Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 7569437 times)

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18720 am: 22.09.2025 20:05 »
Wie bereits erwähnt, ist nach § 3 Abs. 5 BBesG die Verzinsung ausgeschlossen.

- Am 08.12.1923 wurde die Reichsregierung "im Hinblick auf die Not von Volk und Reich" ermächtigt, Maßnahmen zu treffen, die sie für erforderlich und dringend erachtet.
- Am 12.12.1923 wurde aufgrund des genannten Ermächtigungsgesetzes eine Verordnung erlassen, die unter anderem in Artikel 7 die Negation eines etwaigen "Rechtsanspruchs auf Verzinsung oder Ersatz" aufgrund einer Zahlung von Dienst- und Versorgungsbezügen "nach dem Tage der Fälligkeit" beinhaltete.
- Diese Regelung sollte im Rahmen der "damaligen Zeit des völligen Währungszusammenbruchs" den Fiskus "davor schützen, bei Verzögerungen in der Auszahlung der Gehälter und Versorgungsbezüge noch mit Verzugszinsen und Ersatzansprüchen belastet zu werden, obwohl bei den damaligen Verhältnissen, die vielfach eine Neufestsetzung und Neuberechnung der Gehälter erforderten, solche Verzögerungen oft unvermeidbar waren" (nicht meine Worte, sondern die des BGH vom 25.06.1953).

Fair enough.

Aber warum der BGH 1953 trotz seiner obigen Worte auch weiterhin eine Rechtswirksamkeit der Regelung bejahte und wir sie darüber hinaus im Jahr 2025 noch immer im BBesG stehen haben, ist mir wie gesagt ein absolutes Rätsel. 

"Währungszusammenbruch", anywhere..?

Ozymandias

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18721 am: 22.09.2025 20:19 »
Normerlassklage war meine Idee damals. Keine Ahnung ob es jemals eine erfolgreiche gab, aber auch Verfassungsbeschwerden haben nur rund 2% Erfolgsquote.

GoodBye

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18722 am: 22.09.2025 20:41 »
Wenn man die Entstehung der Norm kennt und deren Gesetzebegründung, heutzutage lässt diese ja häufig zu wünschen übrig, dann kann man diese Norm auch auslegen.

Historisch und teleologisch betrachtet, macht eine Erstreckung auf den heutigen Sachverhalt, dass der Gesetzgeber die Alimentation über Jahre hinweg nicht anpasst, keinen Sinn. Wahrscheinlich würde dieSe weite Anwendung der Norm auch unter heutigen Gesichtspunkten keiner verfassungskonformen und schon garkeine europakonformen Auslegung standhalten.

Und hier sind wir wieder bei Treueverhältnis, das der Gesetzgeber offensichtlich verletzt. Eine Berufung kann unter diesen Umständen treuwidrig sein. In diesem Falle wäre eine teleologische Reduktion angezeigt, da die Norm unter Berücksichtigung der damaligen Gesetzesbegründung zu weit gefasst ist.

InternetistNeuland

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18723 am: 22.09.2025 21:56 »
Ist es in euren Überlegungen zur Verzinsung ein Vorteil, dass z.B. Hessen zugegeben hat, dass die Besoldung noch nicht amtsangemessen ist?

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18724 am: 22.09.2025 23:16 »
Habe die letzten Einträge überflogen.

Wie bereits erwähnt, ist nach § 3 Abs. 5 BBesG die Verzinsung ausgeschlossen. Ein allgemeiner öffentlich-rechtlicher  Anspruch auf Verzugszinsen besteht nicht, sondern es bedarf einer ausdrücklichen gesetzlichen Grundlage.

Nur im Rahmen von Prozessen könne unter Anwendung von § 291 BGB Prozesszinsen zu gesprochen werden, das heißt für den Zeitraum der Rechtshängigkeit der Klage und nicht für den gesamten rückwirkenden Zeitraum der Nachzahlung.

Bin mir jetzt nicht sicher, ob es u. a. juristische Auffsätze gibt, die die Besoldungsansrüche als eigentumsgleiche Rechte interpretieren, wodurch diese theoretisch unter den Schutz von Zinsregelungen fallen könnten. Eine höchstrichteriche Entscheidung gibt es dazu m. E. nicht.

Der Anspruch auf fristgemäße Zahlung von Besoldungsbezügen ist nach dem Urteil des Verwaltungsgerichts Bayreuth von 10.12.2019 B 5 K 18.305 nur beschränkt einklagbar. Der Beamte habe die verspätete Auszahlung grundsätzlich hinzunehmen, soweit er nicht dadurch einen konkreten Schaden erleidet. Hier mag es auf Länder- und Bundesebene noch weitere Urteile geben.

Letzlich bleibt u. U. nur der Klageweg nach Europa, denke hier aktuell an die Klage des Landesverbandes des dbb Schlesweig-Holstein. Es geht dabei um die seit einiger Zeit nicht gewährte jährliche Sonderzuwendung.

Verfassungsrechtlich verfügt der Beamte über ein grundrechtsgleiches Individualrecht auf amtsangemessene Alimentation, Pensionär, wobei das Bundesverfassungsgericht bereits in den 1960er Jahren klargestellt und das seitdem auch zu einem Rechtsgrundsatz ausgeformt hat, dass dem Beamten zwar nicht hinsichtlich der Höhe und der sonstigen Modalitäten, so doch aber hinsichtlich des Kernbestands seines Anspruchs auf standesgemäßen Unterhalt ein durch seine Dienstleistung erworbenes Recht zusteht, das durch Art. 33 Abs. 5 GG ebenso gesichert ist wie das Eigentum durch Art. 14 GG (vgl. nur den Kammerbeschluss vom 11. Dezember 2007 - 2 BvR 797/04 -, https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2007/12/rk20071211_2bvr079704.html, Rn. 22).

Der Kernbestand seines Anspruchs auf standesgemäßen Unterhalts aus Art. 33 Abs. 5 GG kommt dem Recht auf Eigentum aus Art. 14 GG so nahe, dass er als ebenso gesichert betrachtet werden muss, da sich anders insbesondere nicht rechtfertigen lassen könnte, dass in diesem Sinne das grundrechtsgleiche Individualrecht auf amtsangemessene Alimentation nicht ins Leere laufen darf und also insbesondere auch und gerade vor den alleinig fiskalischen Interessen des Dienstherrn geschützt ist (vgl. die entsprechende ständige Rechtsprechung in der Rn. 94 der aktuellen Entscheidung, https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html).

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18725 am: 22.09.2025 23:31 »
Ich würde die Diskussion gern noch in eine andere Richtung lenken, oder wie Swen es schon so schön sagt: Wieder von 1 auf 0 bringen.

Gehen wir rein hypothetisch davon aus, dass das BVerfG die Entscheidung trifft, die Grundbesoldung signifikant (30%+) zu erhöhen, und dies tatsächlich auch geschieht:

Welche Instrumente hat das BVerfG zur Verfügung, um sicherzustellen, dass die amtsangemessene Alimentation auch zukünftig eingehalten wird? Was hält die Dienstherrn auf, sich über die kommenden Jahre die Erhöhung Stück für Stück zurückzuholen, in dem die prozentuale Erhöhung deutlich geringer ausfällt?

Wir hatten diesen Diskussionspunkt schon mal angesprochen, jedoch über Methodiken (z.B. Inflationskopplung) und weniger über rechtliche Hürden diskutiert. Mich würden die rechtlichen Umstände interessieren, und ob sich das BVerfG dazu aufraffen könnte, die amtsangemessene Alimentation zukünftig über eine Rechtssprechung klar zu definieren und sicherzustellen.

Da der Besoldungsgesetzgeber dazu berechtigt ist, Form und Höhe der Besoldung pro futuro zu ändern, insbesondere auch die Gehaltsbeträge zu kürzen, solange sie nicht an der unteren Grenze der amtsangemessenen Alimentierung liegen, kann das Bundesverfassungsgericht ein solches auf die Zukunft gerichtetes Maß nicht fällen, weshalb der Beamte sich auch zukünftig regelmäßig veranlasst sehen muss, regas, gegen die ihm gewährte Alimentation Klage zu führen, sofern er davon überzeugt ist, dass sie evident unzureichend sei. Mit Deinem Beitrag fallen wir also nicht von 1 auf 0, sondern präzisieren nur 1 - erst wenn wir nun moralisch über den Sinn und Zweck dieser ständigen Rechtsprechung diskutierten, ohne sie als das anzuerkennen, was sie ist, nämlich ständige Rechtsprechung, würden wir wieder von 1 auf 0 zurückfallen, weil wir so nicht anerkennten, dass unsere moralischen Wertvorstellungen zwar allenthalben diskutierbar sind, jedoch an dieser Stelle unerheblich wären.

Das Bundesverfassungsgericht hat nur die Kompetenz zur Kontrolle vollzogener Entscheidungen des Gesetzgebers, handelt also vergangenheitsbezogen - es schränkt damit aber ggf. - da sich alle Verfassungsorgane an die entscheidungstragenden Gründe seiner Entscheidungen gebunden sehen - den weiten Entscheidungsspielraum des Gesetzgebers auch zukünftig ein, weil zuvor mögliche alternative Gestaltungsformen durch entscheidungstragende Gründe ggf. verunmöglicht werden. Auch deshalb - dazu habe ich den letzten Tagen geschrieben - schneiden sich die Besoldungsgesetzgeber gehörig ins eigene Fleisch, wenn sie es ermöglichen, dass in Karlsruhe Vorlagebeschlüsse eintrudeln, über die sich dann das Bundesverfassungsgericht zu entscheiden gezwungen sieht.


Lichtstifter

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18727 am: 23.09.2025 07:05 »
Zitat
evtl. könnte man Spenden einsammeln.

In den Ring möchte ich nicht steigen, aber Handtücher und reichlich Wasser gereichen, wäre drin.


Zitat
Verfassungsbeschwerden haben nur rund 2% Erfolgsquote.

"Die geringe Erfolgsquote von etwa 2 % liegt primär darin, dass viele Beschwerden nicht überzeugend darlegen können, wie die angegriffene Maßnahme das Grundrecht verletzt."

Ich finde die Darlegungen von den Belesenen hier allerdings schon überzeugend und tragfähig.



SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18728 am: 23.09.2025 08:09 »
Zitat
evtl. könnte man Spenden einsammeln.

In den Ring möchte ich nicht steigen, aber Handtücher und reichlich Wasser gereichen, wäre drin.


Zitat
Verfassungsbeschwerden haben nur rund 2% Erfolgsquote.

"Die geringe Erfolgsquote von etwa 2 % liegt primär darin, dass viele Beschwerden nicht überzeugend darlegen können, wie die angegriffene Maßnahme das Grundrecht verletzt."

Ich finde die Darlegungen von den Belesenen hier allerdings schon überzeugend und tragfähig.

Leider ist nicht immer das, was (uns) argumentativ überzeugt, auch das, was verfassungsrechtlich geboten ist, also im Rahmen der Normenhierarchie der Verfassungsgüter tatsächlich begründbar ist, Lichtstifter. Vieles von dem, was wir in unserem Alltag als begründet begreifen, ist es verfassungsrechtlich leider wiederkehrend nicht, da es sich in der Abwägung von Verfassungsgütern als tatsächlich unbegründet erweist. Dabei ist im Klageverfahren neben dem materiellen Recht - also die Rechtsnormen als solche - immer auch formelles Recht - also das Prozessrecht, in dessen Rahmen sich das materielle Recht durchsetzen lassen kann - im Blick zu behalten, das also am Ende dazu führen kann, dass eine Klage am Ende gar nicht zulässig ist, auch wenn man zuvor meinte, dass man sie hinreichend begründen könnte.

All das sollte einen nicht davon abhalten, die von einem angenommenen Rechte auch durchsetzen zu wollen, bedarf aber im Vorfeld des Durchsetzungsversuchs einen nach Möglichkeit umfassenden Abwägungsprozess, für den das, was wir hier inhaltlich besprechen, sicherlich von Fall zu Fall bedenkenswerte, also die Sache betreffende Gedanken liefern kann; aber in der Realität zeigt sich dieser hier wiederkehrend einfach erscheinende Prozess als vielfach komplexer, komplizierter und so auch nicht selten nervenaufreibender, als man sich das zuvor gemeinhin vorstellt (denn wenn man den Hut in den Ring wirft, will man ja auch, dass er dort nicht zertreten wird, soll heißen, identifiziert man sich mit dem, worum es geht und was da passiert, was in Anbetracht der regelmäßigen Dauer solcher Verfahren dem einen bekömmlicher ist als dem anderen). Die Clausewitz zugesprochene Einsicht, dass eine Strategie nur bis zum ersten Schuss halte, ist dabei auch im Recht nicht immer ganz von der Hand zu weisen.

Ich erlebe gerade wieder in einem anderen Fall wohl, dass man im Vorfeld eine wirklich schöne Strategie entwickelt hat, die Sache sich begründet angehört hat (und weiterhin anhören kann), dass man froh sein möchte oder könnte, dass die Sache sich dem Ende zuneigte, um schließlich unmittelbar davor ggf. zu dem Schluss kommen muss, den Schuss nicht gehört zu haben, also als es tatsächlich soweit war (das Recht ist voll von Waffen mit Schalldämpfern). Das kann für Kläger eine durchaus ernüchternde Erfahrung sein, weshalb ein guter Rechtsbeistand eine gute Sache sein kann, nicht nur als solcher, sondern auch, weil er jene Erfahrung deutlich besser kennt als wir gemeine Laien. Von daher können auch und gerade seine Worte also tröstend sein; aber Trost ist zwar dem Rechtsempfinden zuträglich oder kann es (also Balsam für die geschundene Rechtsseele des gemeinen Klägers) sein, setzt aber am Ende nicht das Recht. Das Leben ist kein Puppenhaus (oder so), in dem Justizia gar so blind wäre, wie es mindestens auch die Verteidiger des besten Fußballklubs der Welt sein können, und zwar ggf. öfter, als einem das lieb ist oder wäre, wo am Ende jedoch doch jene selbige das scharfe Schwert hochhält und wo doch Stichwaffen in Gerichtsgebäuden streng verboten sein sollten, und zwar insbesondere gerade in diesem (also seinem) Fall, wie der gemeine Kläger dann gemeinhin wohl meinte, was aber in der Regel nun keinen (anderen) mehr interessierte.

"Das Recht ist also der Inbegriff der Bedingungen, unter denen die Willkür des einen mit der Willkür des einen mit der Willkür des anderen nach einem allgemeinen Gesetze der Freiheit zusammen vereinigt werden kann." (Kant) Auch schön (willkürlich).

beamtenjeff

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18729 am: 23.09.2025 08:38 »
In Anbetracht der aktuellen Welt- und Marktsituation hatte ich kürzlich folgenden Gedanken: wie müsste eigtl im Kontext der aA eine Rolle Rückwärts aussehen, damit sich Staat von allen Pflichten befreien kann? Warum ich dieses Szenario durchdenke? Ganz einfach: die Inflation und Depression (auch wenn sich kaum jemand traut das so zu benennen) wird in den nächsten Jahren und Jahrzehnt neue Dimensionen erreichen (und Corona in den Schatten stellen). Ich glaube, der Gesetzgeber wird hier gar nicht mehr vollständig und angemessen heilen können, im Gegenteil, ich fürchte es wird in einer rechtlichen Kapitulation enden, bei der man unsere Verfassung heran gehen wird und Beamte ein Bauernopfer vollbringen werden - sprich, man wird die gesetzgegebene Verpflichtung einer aA streichen.

Ist das zu plakativ und destruktiv gedacht? Zugegeben ist das ein sehr pessimistisches Szenario. Aber denkt ihr über soetwas auch nach?

Rheini

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18730 am: 23.09.2025 08:43 »
Also statt Polizeibeamte dann Polizeiangestellte mit Streikrecht z. B.?

beamtenjeff

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18731 am: 23.09.2025 08:54 »
Also statt Polizeibeamte dann Polizeiangestellte mit Streikrecht z. B.?

Nein, ich meine tatsächlich dass man an die Verfassung heran geht und diese ändert. Das wäre ja nicht das 1. Mal zu Krisenzeiten. Den Maulkorb enger schnüren bei Verblassen der Dienstherrenpflichten. Die Besoldung ist los gelöst und muss nicht amtsangemessen sein. Außer vielleicht für kritische Bereiche wie Polizei.

Je mehr ich mich in solche Szenarien hinein versetze, desto gruseliger wird's. Aber, woher soll all das Geld kommen? Wir werden demnächst halb Europa zumindest über die EZB irgendwie in die Stagnation überführen müssen. Zahlen wird das auch Deutschland. Und dabei beziehe ich gar keine Kriegsausgaben mit ein - also tote Konsumausgaben...(rein wirtschasftlich gesehen).

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18732 am: 23.09.2025 09:13 »
Also statt Polizeibeamte dann Polizeiangestellte mit Streikrecht z. B.?

Nein, ich meine tatsächlich dass man an die Verfassung heran geht und diese ändert. Das wäre ja nicht das 1. Mal zu Krisenzeiten. Den Maulkorb enger schnüren bei Verblassen der Dienstherrenpflichten. Die Besoldung ist los gelöst und muss nicht amtsangemessen sein. Außer vielleicht für kritische Bereiche wie Polizei.

Je mehr ich mich in solche Szenarien hinein versetze, desto gruseliger wird's. Aber, woher soll all das Geld kommen? Wir werden demnächst halb Europa zumindest über die EZB irgendwie in die Stagnation überführen müssen. Zahlen wird das auch Deutschland. Und dabei beziehe ich gar keine Kriegsausgaben mit ein - also tote Konsumausgaben...(rein wirtschasftlich gesehen).

Rheinis Frage trifft den Kern, Jeff.

Was genau sollte der Gesetzgeber am Art. 33 Abs. 5 GG ändern? Er lautet bekanntlich:

"Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln."

Was dieser Satz aussagt, hat das Bundesverfassungsgericht direktiv seit dem Januar 1953 dargelegt. Diese Darlegung zu verändern, ist den anderen Verfassungsorganen nicht gestattet, könnte nur das Bundesverfassungsgericht selbst vornehmen. Dafür ist derzeit allerdings kein Anzeichen in dem von Dir beschriebenen Sinne zu erkennen.

Querbeamteter

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18733 am: 23.09.2025 09:24 »

Rheinis Frage trifft den Kern, Jeff.

Was genau sollte der Gesetzgeber am Art. 33 Abs. 5 GG ändern? Er lautet bekanntlich:

"Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln."

Was dieser Satz aussagt, hat das Bundesverfassungsgericht direktiv seit dem Januar 1953 dargelegt. Diese Darlegung zu verändern, ist den anderen Verfassungsorganen nicht gestattet, könnte nur das Bundesverfassungsgericht selbst vornehmen. Dafür ist derzeit allerdings kein Anzeichen in dem von Dir beschriebenen Sinne zu erkennen.

und wenn man den Satz einfach so ändert:
"Das Recht des öffentlichen Dienstes ist zu regeln und diese Regelungen sind den Anforderungen der jeweils aktuellen Zeit entsprechend angemessen fortzuentwickeln."



beamtenjeff

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #18734 am: 23.09.2025 09:26 »
Also statt Polizeibeamte dann Polizeiangestellte mit Streikrecht z. B.?

Nein, ich meine tatsächlich dass man an die Verfassung heran geht und diese ändert. Das wäre ja nicht das 1. Mal zu Krisenzeiten. Den Maulkorb enger schnüren bei Verblassen der Dienstherrenpflichten. Die Besoldung ist los gelöst und muss nicht amtsangemessen sein. Außer vielleicht für kritische Bereiche wie Polizei.

Je mehr ich mich in solche Szenarien hinein versetze, desto gruseliger wird's. Aber, woher soll all das Geld kommen? Wir werden demnächst halb Europa zumindest über die EZB irgendwie in die Stagnation überführen müssen. Zahlen wird das auch Deutschland. Und dabei beziehe ich gar keine Kriegsausgaben mit ein - also tote Konsumausgaben...(rein wirtschasftlich gesehen).

Rheinis Frage trifft den Kern, Jeff.

Was genau sollte der Gesetzgeber am Art. 33 Abs. 5 GG ändern? Er lautet bekanntlich:

"Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln."

Was dieser Satz aussagt, hat das Bundesverfassungsgericht direktiv seit dem Januar 1953 dargelegt. Diese Darlegung zu verändern, ist den anderen Verfassungsorganen nicht gestattet, könnte nur das Bundesverfassungsgericht selbst vornehmen. Dafür ist derzeit allerdings kein Anzeichen in dem von Dir beschriebenen Sinne zu erkennen.

Es ist eine reine fiktive Überlegung meinerseits, auch ich sehe hier derzeit nur indirekte Faktoren als Grund zur Sorge - wie gesagt, die wirtschaftliche Situation lokal und global. Ich denke mir (zugegeben sehr plakativ) einfach, die von Seitens des BVerfG herangezogenen Indikatoren bei der Hinterfragung einer aA werden irgendwann ergänzt durch Faktoren die möglichweise vielgewichtiger sind, z.B. inwiefern ein Staat in mitten einer Depression überhaupt verpflichtet sein kann, hier noch zu 100% zu heilen.