Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[InternetistNeuland]

Kommt natürlich auf den Wohnort an.

Bsp München:

849€ Bruttokaltmiete + 563€ Regelsatz + 60€ Heizkosten = 1.472€ Netto

München ist kein "Beispiel", sondern ein Extremwert ... eventuell könnte Sylt hier noch übertrumpfen?

Wie sieht das denn in Duisburg, Bremerhaven oder Görlitz aus?

130.000 Menschen im Raum München erhalten Bürgergeld. Wieso soll das ein Extremwert sein?

Wenn du Duisburg Bremerhaven und Görlitz zusammenrechnest leben dort weniger Bürgergeldempfänger als in München.

[NelsonMuntz]

Kommt natürlich auf den Wohnort an.

Bsp München:

849€ Bruttokaltmiete + 563€ Regelsatz + 60€ Heizkosten = 1.472€ Netto

München ist kein "Beispiel", sondern ein Extremwert ... eventuell könnte Sylt hier noch übertrumpfen?

Wie sieht das denn in Duisburg, Bremerhaven oder Görlitz aus?

130.000 Menschen im Raum München erhalten Bürgergeld. Wieso soll das ein Extremwert sein?

Wenn du Duisburg Bremerhaven und Görlitz zusammenrechnest leben dort weniger Bürgergeldempfänger als in München.

Du hast den Kern meiner Aussage schon verstanden (und heimlich geguckt, ob Sylt nicht sogar eine bessere Grundlage für Deine Argumentation bilden kann)

[Bundi]

@skywalker

Bei der Bundeswehr gibt es noch Mannschaftsdienstgrade und die fangen bei A3 an.
VOn daher stimmt dein Kommentar nur bedingt.

Fangen an, gehen aber nicht mit A3 in Pension.

Das stimmt. Deshalb habe ich ja auch geschrieben nur bedingt. Mein Kommentar bezog sich lediglich auf die Aussage es gibt keine oder fast keine A3 mehr.

[SwenTanortsch]

Die Zahl der in der Bundesrepublik in die Besoldungsgruppe A 2 und A 3 eingruppierten aktiven Beamten beträgt zum 30. Juni 2022 insgesamt 1.755, vgl. Seite 15 des Monitors öffentlicher Dienst 2024 des dbb: https://www.dbb.de/fileadmin/user_upload/globale_elemente/pdfs/2024/dbb_monitor_oeffentlicher_dienst_2024.pdf

Verfassungsrechtlich sieht sich der Besoldungsgesetzgeber dazu veranlasst, sicherzustellen, dass die Nettoalimentation in möglichst allen Fällen den gebotenen Mindestabstand zu dem den Empfängern der sozialen Grundsicherung gewährleisteten Lebensstandard wahrt. Der Umfang der Sozialleistungen ist dabei realitätsgerecht zu bemessen (vgl. in der Rn. 52 der aktuellen Entscheidung unter: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html).

Die vom Besoldungsgesetzgeber zugrundezulegenden Sozialleistungen wären dann als evident unzureichend zu betrachten, wenn offensichtlich würde, dass sie in der Gesamtsumme keinesfalls sicherstellen können, Hilfebedürftigen in Deutschland ein Leben zu ermöglichen, das physisch, sozial und kulturell als menschenwürdig anzusehen ist, weshalb es auf die Höhe der Leistungen insgesamt und nicht auf einzelne Berechnungselemente ankommt, die dazu dienen, diese Höhe zu bestimmen (BVerfGE 137, 34 <75 Rn. 81>; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2014/07/ls20140723_1bvl001012.html).

Das Bundesverfassungsgericht hat in seiner aktuellen Entscheidung eine Methodik zur Bemessung des realitätsgerechten Grundsicherungsniveaus als Vergleichsgegenstand zur gewährten Nettoalimentation hinreichend konkret dargelegt, sodass kein Zweifel an der jeweilige Höhe des Grundsicherungsniveaus und der 115 %igen Vergleichsschwelle der Mindestalimentation im jeweiligen Rechtskreis mehr bestehen kann. Dabei ist bis auf Weiteres - bis also sachgerecht ein anderer Konrollmaßstab für ggf. andere Typisierungen erstellt worden wäre; ein solcher ist mir bislang nicht bekannt - als Kontrollmaßstab die Alleinverdienerannahme der Bemessung sowohl des Mindestmehrbedarfs für das dritte und weitere Kinder als auch der Mindestalimentation als Bezugsgröße, die eine spezifische Funktion bei der Bemessung der Untergrenze der Familienalimentation erfüllt, zugrundezulegen (vgl. die Rn. 47 des aktuellen Judikats und die Rn. 37 der Parallelentscheidung: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000617.html). Die spezifische Funktion besteht darin, eine unmittelbare Unteralimentation identifizieren zu können, die dann gegeben ist, wenn das Mindestabstandsgebot sich am dargelegten Maßstab als verletzt erweist (vgl. die Rn. 48 im aktuellen Judikat).

Entsprechend lässt sich das realitätsgerechte Grundsicherungsniveau als Vergleichsmaßstab für alle Rechtskreise bemessen, wobei davon auszugehen ist, dass für Bundesbeamte die Mindestalimentation anhand des bayerischen Rechtskreis zu bemessen ist. Nicht umsonst kann der Dienstherr nicht erwarten, dass Beamte der untersten Besoldungsgruppe ihren Wohnsitz „amtsangemessen“ in dem Ort wählen, der landesweit die niedrigsten Wohnkosten aufweist. Diese Überlegung entfernt sich unzulässig vom Grundsicherungsrecht, das die freie Wohnortwahl gewährleistet, insbesondere auch den Umzug in den Vergleichsraum mit den höchsten Wohnkosten. (vgl. die Rn. 60 im aktuellen Judikat). Eine solche Berechnung ist von PolareuD unter der Nr. 115 hier eingestellt worden: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.105.html

Die Mindestalimentation umfasst materiell-rechtlich den Betrag der zu gewährenden Nettoalimentation, in den der Besoldungsgesetzgeber keine Einschnitte vornehmen darf (vgl. die Rn. 95 des aktuellen Judikats). Als Indiz für eine ggf. verletzte Besoldungssystematik betrachtet das Bundesverfassungsgericht die Mindestalimentation darüber hinaus wie folgt:

"Eine Verletzung des Mindestabstandsgebots betrifft aber insofern das gesamte Besoldungsgefüge, als sich der vom Besoldungsgesetzgeber selbst gesetzte Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung als fehlerhaft erweist. Das für das Verhältnis zwischen den Besoldungsgruppen geltende Abstandsgebot zwingt den Gesetzgeber dazu, bei der Ausgestaltung der Besoldung ein Gesamtkonzept zu verfolgen, das die Besoldungsgruppen und Besoldungsordnungen zueinander in Verhältnis setzt und abhängig voneinander aufbaut. Erweist sich die Grundlage dieses Gesamtkonzepts als verfassungswidrig, weil für die unterste(n) Besoldungsgruppe(n) die Anforderungen des Mindestabstandsgebots missachtet wurden, wird der Ausgangspunkt für die darauf aufbauende Stufung in Frage gestellt. Der Besoldungsgesetzgeber ist danach gehalten, eine neue konsistente Besoldungssystematik mit einem anderen Ausgangspunkt zu bestimmen." (Rn. 48 des aktuellen Judikats)

Wenn ich es richtig sehe, kann auf der Basis hier nun dargelegter Daten eine sachliche Diskussion geführt werden.

[NelsonMuntz]

...
Wenn ich es richtig sehe, kann auf der Basis hier nun dargelegter Daten eine sachliche Diskussion geführt werden.

Deine Argumentation ist hervorragend formuliert ... mir fehlt nur die Stelle, an der Du die verfassungsrechtlich zwingend gebotene Verbeamtung von "Hilfsarbeitern" herleitest.

[SwenTanortsch]

...
Wenn ich es richtig sehe, kann auf der Basis hier nun dargelegter Daten eine sachliche Diskussion geführt werden.

Deine Argumentation ist hervorragend formuliert ... mir fehlt nur die Stelle, an der Du die verfassungsrechtlich zwingend gebotene Verbeamtung von "Hilfsarbeitern" herleitest.

Sie ist verfassungsrechtlich nicht gegeben, sodass es nicht an mir liegt, sie entsprechend herzuleiten. Darüber hinaus liegt auch sie im Ermessen des Gesetzgebers, der mit qualifizierter Mehrheit eine entsprechende Regelung verfassungsrechtlich gestalten könnte und der darüber hinaus im Rahmen seines weiten Entscheidungsspielraums und durch Art. 33 Abs. 5 GG dazu ermächtigt ist, das Recht des öffentlichen Dienstes unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums einfachgesetzlich zu regeln und fortzuentwickeln. Diese Ermächtigung gestattet ihm im Rahmen des Verfassungsrechts politisch zu handeln. Für dieses politische Handeln, das in einfachgesetzliche Regelungen mündet, trägt einzig und allein er die Verantwortung. Ergebnis der Verantwortung ist unter anderem unmittelbar das, was der dbb-Monitor an Sachlichkeit darstellt, und bis zu einem gewissen Sinne auch das, was das Bundesverfassungsgericht seit Anfang der 1950er Jahre als Verfassungsrecht formuliert hat. Denn hätte der Besoldungsgesetzgeber seit 1949 anders gehandelt, als er gehandelt hat, hätte es seitdem ggf. nicht eine bundesverfassungsgerichtliche Entscheidung  zum Besoldungsrecht gegeben. Der weite Entscheidungsspielraum, über den er verfügt, würde sich heute dann anders darstellen - die politische Verantwortung, die er hat, stellte sich dann aber weiterhin offensichtlich nicht anders dar. Die offensichtlichen Problematiken, die wir heute im Besoldungsrecht und damit verbunden im öffentlichen Dienst vorfinden, sind, sofern sie sich aus gesetzlicher Natur heraus erstrecken, das vornehmliche Produkt der Verantwortung des Gesetzgebers. Auch das sollte man, denke ich, in der Betrachtung einer sachlichen Diskussion zugrunde legen.

[Schlüüü]

@Swen Hut ab.
Wie man so noch sachlich bleiben kann........
Der Hammer!!!
Danke für Deine Ausführungen

[NelsonMuntz]

Sie ist verfassungsrechtlich nicht gegeben...

Vielen Dank für Deine Ausführungen - das deckt sich mit meiner laienhaften Rechtsmeinung.

Seien wir also gespannt, wie die Politik hier das selbst erschaffene Dilemma zu lösen gedenkt. Ich wünsche Euch -auch wenn als TB nur mittelbar profitierender Kollege- an dieser Stelle viel Erfolg.

Die gesellschaftliche und daraus erwachsende politische Dimension der ganzen Thematik lasse ich an dieser Stelle mal unbeachtet - Wenn der A8er aus der Zulassungsstelle als kinderloser Single mit 4000 netto seine Dienstelle künftig im Porsche fahrend ansteuert, wird die BILD das schon übernehmen .

(Ist nicht bös gemeint, der öD sollte generell eine Aufwertung erfahren)

[Bundi]

...
Wenn ich es richtig sehe, kann auf der Basis hier nun dargelegter Daten eine sachliche Diskussion geführt werden.

Deine Argumentation ist hervorragend formuliert ... mir fehlt nur die Stelle, an der Du die verfassungsrechtlich zwingend gebotene Verbeamtung von "Hilfsarbeitern" herleitest.

Sicher gibt es einen derartigen Zwang nicht. Aber wenn unsere BesGesetzgeber diese Posten verbeamtet haben, es gibt diese Dp ja wenn auch nahezu nur noch bei der Bw, so muss sich der BesGesetzgeber auch an den Konsequenzen aus diesem Handeln messen. Sprich entsprechend zu besolden.

Nun kann man sicher alle diese "Hiflsarbeiter" Dp in eine hoehere BesGrp ueberfuehren oder gar ganz abschaffen oder in Angestellten Dp umwandeln um die Problematik vermeintlich zu umgehen.
Aber wie Swen in einer frueheren Bewertung ausgefuehrt hat, reicht die verfassungswidrige Alimentation bis in die BesGrp A11 oder war es A10 hinein.

[Bundi]

Sie ist verfassungsrechtlich nicht gegeben...

Vielen Dank für Deine Ausführungen - das deckt sich mit meiner laienhaften Rechtsmeinung.

Seien wir also gespannt, wie die Politik hier das selbst erschaffene Dilemma zu lösen gedenkt. Ich wünsche Euch -auch wenn als TB nur mittelbar profitierender Kollege- an dieser Stelle viel Erfolg.

Die gesellschaftliche und daraus erwachsende politische Dimension der ganzen Thematik lasse ich an dieser Stelle mal unbeachtet - Wenn der A8er aus der Zulassungsstelle als kinderloser Single mit 4000 netto seine Dienstelle künftig im Porsche fahrend ansteuert, wird die BILD das schon übernehmen .

(Ist nicht bös gemeint, der öD sollte generell eine Aufwertung erfahren)

Genauso sehe ich es leider mittelerweile auch.
Das BVerfG duerfte sich der Wirkung, in einem frueheren Post habe ich den Begriff Sprengkraft verwendet, eines entpsrechenden Urteils bewusst sein. Und vielleicht liegt darin begruendet auch ein weiterer Grund, warum das BVerfG immer noch nicht ein entsprechendes Urteil gefaellt hat.
Ja es ist es ist richtig wie andere Kollegen nach meinem frueheren Post geschrieben haben, das BVerfG hat Recht zu sprechen und die Gesetzgeber verfassungskonforme Gesetze zu erlassen.
Aber bei all dem ist sicher auch nicht ausser Acht zu lassen, wie ein solches Urteil und wie geschrieben eine massive Erhoehung der Besoldung in der Bevoelkerung ankommen wird. Und das ein solches Urteil medial, mit aller Voraussicht unsachlich, in den Massenmedien aufbereitet werden wird ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Was dies in der Bevoelkerung bzw dem Wahlvolk ausloesen wird, mag ich mir nur annaehernd vorstellen.

[Soldat1980]

...
Wenn ich es richtig sehe, kann auf der Basis hier nun dargelegter Daten eine sachliche Diskussion geführt werden.

Deine Argumentation ist hervorragend formuliert ... mir fehlt nur die Stelle, an der Du die verfassungsrechtlich zwingend gebotene Verbeamtung von "Hilfsarbeitern" herleitest.

Sicher gibt es einen derartigen Zwang nicht. Aber wenn unsere BesGesetzgeber diese Posten verbeamtet haben, es gibt diese Dp ja wenn auch nahezu nur noch bei der Bw, so muss sich der BesGesetzgeber auch an den Konsequenzen aus diesem Handeln messen. Sprich entsprechend zu besolden.

Nun kann man sicher alle diese "Hiflsarbeiter" Dp in eine hoehere BesGrp ueberfuehren oder gar ganz abschaffen oder in Angestellten Dp umwandeln um die Problematik vermeintlich zu umgehen.
Aber wie Swen in einer frueheren Bewertung ausgefuehrt hat, reicht die verfassungswidrige Alimentation bis in die BesGrp A11 oder war es A10 hinein.

Siehe Bewertung Swen zum Fortgeschriebenen Referentenentwurf BBVAngG:
Das Mindestabstandsgebot zeigt sich in der ersten Erfahrungsstufe der Besoldungsgruppe A 13 materiell-rechtlich als knapp nicht mehr verletzt.

Bin gespannt wie die Stellungnahmen ausschauen…Frist zur Vorlage war der 25.09.2024…richtig?

[Organisator]

...
Wenn ich es richtig sehe, kann auf der Basis hier nun dargelegter Daten eine sachliche Diskussion geführt werden.

Deine Argumentation ist hervorragend formuliert ... mir fehlt nur die Stelle, an der Du die verfassungsrechtlich zwingend gebotene Verbeamtung von "Hilfsarbeitern" herleitest.

Sicher gibt es einen derartigen Zwang nicht. Aber wenn unsere BesGesetzgeber diese Posten verbeamtet haben, es gibt diese Dp ja wenn auch nahezu nur noch bei der Bw, so muss sich der BesGesetzgeber auch an den Konsequenzen aus diesem Handeln messen. Sprich entsprechend zu besolden.

Nun kann man sicher alle diese "Hiflsarbeiter" Dp in eine hoehere BesGrp ueberfuehren oder gar ganz abschaffen oder in Angestellten Dp umwandeln um die Problematik vermeintlich zu umgehen.
Aber wie Swen in einer frueheren Bewertung ausgefuehrt hat, reicht die verfassungswidrige Alimentation bis in die BesGrp A11 oder war es A10 hinein.

Wenn man längere Zeit zurückblickt war die Besoldungsdifferenz zwischen A1 und A16 verhältnismäßig höher, als sie heute ist (hier hat mal jemand berechnet, dass sie wohl mal das 2,5-fache war und nunmehr weniger als das 2-fache ist).
Ergo ist die Besoldung der einfachen Besoldungsgruppen im Laufe der Zeit stärker gestigen als die der höheren.

Nach der Logik wäre der Hauptamtssgehilfe vor 40 Jahren verhältnismäßig schlechter bezahlt worden als heute.

Da frage ich mich, wie denn damals die Besoldung verfassungsgemäß hätte sein sollen bzw. wie ein Oberamtsgehilfe alleine eine 4K-Familie hätte ernähren sollen.

Hat man das nur nicht betrachtet oder war die Bewertung der amtsangemessenen und verfassungsgemäßen Alimentation eine andere?

[Organisator]

Aber bei all dem ist sicher auch nicht ausser Acht zu lassen, wie ein solches Urteil und wie geschrieben eine massive Erhoehung der Besoldung in der Bevoelkerung ankommen wird. Und das ein solches Urteil medial, mit aller Voraussicht unsachlich, in den Massenmedien aufbereitet werden wird ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Was dies in der Bevoelkerung bzw dem Wahlvolk ausloesen wird, mag ich mir nur annaehernd vorstellen.

Daher wird es zu einer solchen massiven Erhöhung der Grundbesoldung nicht kommen. Dies wäre eine Lösung, um den verfassungswidrigen Besoldungszustand zu beseitigen. Das BVerfG hat aber angemerkt, dass der Gesetzgeber auch durch die Fortentwicklung des Berufsbeamtentums und dessen Ausgestaltung auch andere Lösungen finden kann.

Da eine Erhöhung der Besoldung durch die Bank um 30% politisch nicht vermittelbar ist, wird weder die Regierung noch der Gesetzgeber so etwas umsetzen.

[A9A10A11A12A13]

Was dies in der Bevoelkerung bzw dem Wahlvolk ausloesen wird, mag ich mir nur annaehernd vorstellen.

Vielleicht wird auch beim BVerfG eine implodierende Innenwirkung berücksichtigt, denn wenn aufgrund der an zigtausend der zigtausend Zahlungen aus Vorjahren gepaart mit dem hochprozentigem Aufschlag auf die Jetztbesoldung jeder Beamte dies per § 91 Abs. 1 BBG in deutlich reduzierter Arbeitszeit ummünzt....

dann freut sich das Wahlvolk, denn wer nichts tut (bestätigtes Vorurteil) kann auch keinen Unsinn anstellen...

[NelsonMuntz]

... dann freut sich das Wahlvolk, denn wer nichts tut (bestätigtes Vorurteil) kann auch keinen Unsinn anstellen...

Steilvorlage!

Neulich am Stammtisch: "... also ich weiß echt nicht, warum die Leute so viele Vorurteile gegen uns Beamte haben - wir tun doch gar nix." 

Sorry, konnte nicht anders