Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[SwenTanortsch]

@swen

Klar.

Allerdings wenn zuerst der Beschluss angekündigt wurd, kann man evtl. nervöse Politiker in Talkshows bewundern. Wenn der Beschluss direkt veröffentlicht wird, werden Parteipolitiker oft den Satz wiederholen "Sorry, wir hätten ja immer gerne Verfassungsgemäss bedoldet, aber die Vorgängerregierung von der anderen Partei .....".

P. S. Direkt mit dem Satz dahinter, dass aber ab jetzt wirklich die Beamten in fie Rentenversicherung einzahlen sollten usw. blablabla
...

Also, ich würde es ebenfalls interessant finden, wenn das Bundesverfassungsgericht seine Entscheidung an einem Freitag für die kommende Woche ankündigen würde, Rheini, allein schon, weil ich dann wüsste, dass ich versuchen wollte, mir die Zeit danach nach Möglichkeit zum Lesen freizublocken.

Wenn es dem Senat nicht gelingt, seine Entscheidung so auszugestalten, dass es den politischen Verantwortungsträgern recht schwer werden sollte, sich so aus den Konsequenzen der Entscheidung herauszudrehen, wie sie das nach der aktuellen Entscheidung getan haben, müssten wir davon ausgehen, dass der Senat nicht lernfähig wäre. Er hat - wenn er denn handelnd tätig wird und nachdem er sich ausgiebig Zeit genommen hat, bis er gehandelt haben wird - genügend Zeit gehabt, jetzt für hinlängliche Klarheit zu sorgen. Im Anbetracht des Ausmaßes des konzertierten Verfassungsbruchs hat der Hüter der Verfassung nun eine sachliche Deutlichkeit in seiner Rechtsprechung auszuführen, die gewährleistet, dass der aktuelle Zustand seinem Ende zugeführt werden kann. Das so zu formulieren, dass der zukünftige Besoldungsgesetzgeber nicht über Gebühr in seinem weiten Entscheidungsspielraum eingeschränkt werden wird, dürfte die Kunst und eine maßgebliche Ursache dafür (gewesen) sein, dass es so lange gedauert hat.

Höre ich da neben der freudigen Erwartung eine gewisse Spannung heraus, ob es dem Bundesverfassungsgericht auch wirklich gelingen wird?

In Anbetracht der Komplexität der Materie und der politischen Uneinsichtigkeit sowie der heute vorzufindenden Haushaltslage möchte ich nicht mit dem Berichterstatter und ebenso wenig mit dem Senat tauschen. Insofern bin ich auf die Entscheidungsbegründung gespannt. Dabei sollte m.E. eines von zentraler Bedeutung sein, nämlich dass der Senat - wie er es angekündigt hat - mit seiner "Pilotentscheidung" hinreichende Vorbereitungen trifft, dass ab dem kommenden Jahr ein regelmäßiger Entscheidungsfluss gewährleistet ist, der Sorge dafür trägt, dass die Zahl anhängiger Verfahren ab jetzt stetig geringer wird.

Genau das wäre m.E. übrigens das beste Mittel, um die Besoldungsgesetzgeber zum Laufen zu bewegen. Die eine "Königsentscheidung" kann es nicht geben. Aber die anstehenden Entscheidungen müssen in aller sachlichen Klarheit ebenso das Tor für einen ab jetzt schnelleren Entscheidungsfluss öffnen. Dann wird sich die Sachlage klären und der Druck auf die Besoldungsgesetzgeber deutlich steigen.

[Alexander79]

Das BVerfG schreibt in 2 BvL 6/17 (Randnummer 37) vom 04.05.2020 dazu Folgendes:

Und das BVerfG schreibt in 2BvL 4/18 (Randnummer 47) folgendes dazu.
Zitat:
"Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen. "

Mangels gegenhaltiger Anhaltspunkte interpretiere ich das so.
-Wenn es neue Anhaltspunkte gibt, kann man das ändern. 50%+X der Ehepaare 1 oder gar kein Kind.

Auch ist die 4k Familie wie das BVerfG schreibt eine aus der Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße.
Wer verbietet nun eine neue abgeleitete Bezugsgröße an den tatsächlichen Verhältnissen anzupassen?
Wie gesagt, ich hab keine Ahnung ob das tatsächliche Familienbild hier reicht, aber wenn man es nüchtern betrachtet sollte das sachlich reichen.

Und dann schreibt das BVerfG ja explizit das auch für das 1 und 2 Kind bereits höhere Zuschläge erlaubt sind.

Ich rede jetzt hier explizit nicht von 500-1000.

Aber erklär mal warum der Besoldungsgesetzgeber nicht sagen darf, ich bemesse das Grundgehalt niedriger und erhöhe den Familienzuschlag um meinetwegen 250€ pro Kind?
Das wären dann ruck zuck bei der 4k Familieich sag jetzt mal im Schnitt 10% mehr Gehalt und der kinderlose erhält nichts.

[Alexander79]

Sorry, der Beitrag wurde ewig nicht abgesendet.

Aber nur mal kurz noch Swen.

Das große Problem, das viele (auch ich habe) ist.

Einmal schreibt das BVerfG der Besoldungsgesetzgeber darf Mietenstufen heranführen.
Dann schreibt das BVerfG es darf bereits ab dem 1. Kind höhere Familienzuschläge auszahlen und brauchen das Grundgehalt eben nicht so ausführen das alles aus dem Grundgehalt bezahlt werden muss.
Auch darf er das Familienbild an tatsächliche Dinge anpassen.
Und dann gab es noch 1 oder 2 Dinge in dem Urteil das sich grundlegend widerspricht zu vielen Aussagen hier.


Nicht falsch verstehen, ich glaube dir was du bisher geschrieben hast, alles.
Nur kann ich eben andere verstehen die so wie ich das eben nicht verstehen.

Ja, die Wertigkeit der Ämter ist wichtig und ein hergebrachter Grundsatz der Besoldung.
Ich habe aber noch nichts gelesen, ab wann die Wertigkeit der Ämter durch Zulagen ausgehölt wird.

Wie kommt man dann aber darauf zu sagen, bei 500€ pro Kind wird die Wertigkeit unterhölt?

Wenn sogar in der Zulagenvordnung des Bundes es Erschwerniszulagen gibt die vierstellig sind?

[Dunkelbunter]

Da wird es dann aber spannend.

Lt. Familienreport 2024:

1975: Familie 1 Kind: 46%, Familie 2 Kinder 35%, Familie mit 3 oder mehr Kindern 19%
2023: Familie 1 Kind: 49%, Familie 2 Kinder 39%, Familie mit 3 oder mehr Kindern 13%

Ich sehe den starken gesellschaftlichen Wandel anhand dieser Zahlen nicht. Oder ich stelle mir alternativ die Frage, weshalb der Gesetzgeber dann nicht schon 1975 von einem anderen Familienbild ausgegangen ist. Wahrscheinlich, weil man von einem Wandel erst ausgehen kann, wenn er sich 50 Jahre lang manifestiert hat.

Unabhängig von der Beamtenbesoldung, welches gesellschaftliche Leitbild von Familie möchte man denn setzen, ohne sich in Widerspruch zu anderen Themen zu setzen. Unser momentaner Sozialstaat baut jedenfalls auf einem anderen Modell auf, als einer 1 Kind Familie.

Es fehlt dazu die Angabe der Anzahl der Familien.
Wenn ich 1975 als Beispiel noch 1 Millionen Familien habe, aber 2023 nur noch 500.000 Familien, dann ist das schon ein Wandel.

[SwenTanortsch]

Das BVerfG schreibt in 2 BvL 6/17 (Randnummer 37) vom 04.05.2020 dazu Folgendes:

Und das BVerfG schreibt in 2BvL 4/18 (Randnummer 47) folgendes dazu.
Zitat:
"Mangels gegenteiliger Anhaltspunkte ist nach wie vor davon auszugehen, dass die Besoldungsgesetzgeber das Grundgehalt von vornherein so bemessen, dass – zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder – eine bis zu vierköpfige Familie amtsangemessen unterhalten werden kann, so dass es einer gesonderten Prüfung der Besoldung mit Blick auf die Kinderzahl erst ab dem dritten Kind bedarf (vgl. BVerfGE 44, 249 <272 f.>; 81, 363 <377 f.>; 99, 300 <315 f.>). Die vierköpfige Alleinverdienerfamilie ist demnach eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße, nicht Leitbild der Beamtenbesoldung. Auch hinsichtlich der Strukturierung der Besoldung verfügt der Besoldungsgesetzgeber über einen breiten Gestaltungsspielraum (vgl. BVerfGE 44, 249 <267>; 81, 363 <376>; 99, 300 <315>). Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können. Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen. "

Mangels gegenhaltiger Anhaltspunkte interpretiere ich das so.
-Wenn es neue Anhaltspunkte gibt, kann man das ändern. 50%+X der Ehepaare 1 oder gar kein Kind.

Auch ist die 4k Familie wie das BVerfG schreibt eine aus der Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße.
Wer verbietet nun eine neue abgeleitete Bezugsgröße an den tatsächlichen Verhältnissen anzupassen?
Wie gesagt, ich hab keine Ahnung ob das tatsächliche Familienbild hier reicht, aber wenn man es nüchtern betrachtet sollte das sachlich reichen.

Und dann schreibt das BVerfG ja explizit das auch für das 1 und 2 Kind bereits höhere Zuschläge erlaubt sind.

Ich rede jetzt hier explizit nicht von 500-1000.

Aber erklär mal warum der Besoldungsgesetzgeber nicht sagen darf, ich bemesse das Grundgehalt niedriger und erhöhe den Familienzuschlag um meinetwegen 250€ pro Kind?
Das wären dann ruck zuck bei der 4k Familieich sag jetzt mal im Schnitt 10% mehr Gehalt und der kinderlose erhält nichts.

Du müsstest zunächst erst einmal die Frage klären, aus welchen Grund der Senat einen Kontrollmaßstab ändern sollte oder wollte, den er gerade erst seiner entsprechenden Rechtsprechung in einem Pilotverfahren seiner hier maßgeblichen Rechtsprechung und der damit der hier - der zum ersten Mal durchgeführten - Konkretisierung des Mindestabstandsgebots zugrunde gelegt hat und der seit 1977 und 1990 sowie ebenfalls für die kinderrreiche Beamtenfamilie seit spätestens 1998 der Vergleichsmaßstab ist, der also ebenfalls für diesen Sonderfall des Alimentationsprinzips ebenso maßstabsbildend ist. Hätte der Senat entsprechend so handeln wollen und also einen neuen Maßstab alsbald in seiner Rechtsprechung einführen wollen, dann hätte er das sicherlich 2020 so getan.

"Können" kann also auch das Bundesverfassungsgericht viel. Es muss aber einen sachlichen Grund haben und dabei weiterhin den effektiven Rechtsschutz sowie die Einheit der Rechtsordnung - also im Letzten: die Widerspruchsfreiheit der eigenen Rechtsprechung - hinreichend im Blick behalten.

Wenn Du darauf eine sachliche Antwort geben willst, wirst Du Dich zunächst veranlasst sehen müssen, die vom Senat im Zitat genannten Referenzentscheidungen zu lesen. Ebenso wirst Du Dich dann mit der dort aufgeführten Problematik der Maßstabsbildung auseinandersetzen müssen, was nur möglich ist, indem Du die dort genannte und als Grundlage angeführte Rechtsprechung in Beziehung zur heutigen Sachlage setzt, die sich darüber hinaus seit 2020 sachlich grundlegend geändert haben müsste (auch den Nachweis müsstest Du führen), sodass der vormalige Maßstab heute nicht mehr sachgerecht wäre (auch der Nachweis wäre zu führen), sodass er heute nicht mehr angewandt werden könnte oder dürfte.

Da ich frühestens erst morgen wieder zum Lesen und Schreiben kommen werde, sollte dafür genügend Zeit zur Verfügung stehen. Die Komplexität der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung wird man nur gerecht, indem man sie in ihrer Komplexität zu druchdringen versucht, was - das sage ich aus recht langer Erfahrung - reichlich zeitaufwändig ist.

Ergo: Aus welchen Grund und mit welchem Zweck sowie welchen Konsequenzen sollte der Senat einen Kontrollmaßstab ändern wollen, den er gerade erst seiner entsprechenden Rechtsprechung in einem Pilotverfahren seiner hier maßgeblichen Rechtsprechung zugrunde gelegt hat?

Diese Frage wirst Du nur beantworten können, indem Du Dich tief in die Materie hineinbegibst, denn das ist die Voraussetzung dafür, zu einer sachgerechten Interpretation zu gelangen.

PS. Ich habe jetzt noch Deinen aktuellen Beitrag überflogen. Wenn ich es schaffe, werde ich - allerdings frühestens erst morgen - zum Antworten kommen.

[Illunis]

...Der langen Rede kurzer Sinn: Es ist in den letzten Jahren in einer hohen Zahl von Besoldungsgesetzgebungsverfahren in einem großen Maße sachliche Kritik im Beteiligungsverfahren geäußert worden, die nicht noch in seinem Verlauf entkräftet worden wäre. Der erste Fall - die hohe Anzahl sachlich fundierter Kritik - wird sich auch zukünftig nicht ändern; die Dienstherrn werden dahingegen auch hier alsbald sich Gedanken machen müssen, ob sie mit ihrer einem Verfassungsorgan - man muss es leider so deutlich sagen - wiederkehrend unwürdigen Art und Weise, wie sie in den letzten Jahren mit sachlicher Kritik umgegangen sind, zukünftig ungebrochen weitermachen wollen, wenn Karlsruhe nun die Ausführungen der Entscheidung Parteienfinanzierung - absolute Obergrenze auch in der aktuellen Entscheidung für das Besoldungsrecht wiederholen wird, was als sicher gesetzt werden kann, da ja die Begründung 2023 explizit an der eigenen Besoldungsrechtsprechung erfolgt ist....

Wäre das nicht ein Punkt um die Verjährung anzugreifen? Wenn ich mich recht entsinne ging es in dem Verjährungsurteil doch darum denn Dienstherrn nicht schlechter zu stellen weil er ja nicht Wissen konnte, dass Nachzahlungen blühen.
Davon kann man ja aber bei komplett ignorierter und seitenlanger Kritik am Gesetzgebungsverfahren nicht mehr ausgehen.
Oder seht ihr die Chancen da auch eher schlecht, weil ja der "aktuelle Bedarf" gedeckt werden soll (wozu Jahrelange Verfahren eig. auch nicht passen)

[MoinMoin]

Allerdings gibt es dafür sachlich zunächst einmal keine Veranlassung, weil sich diesbezüglich hinsichtlich der Kinderzahl die tatsächlichen Verhältnisse auch in den letzten zehn Jahren nicht verändert haben - die vierköpfige Familie ist in Deutschland weiterhin ein weitgehend genauso häufiges Familienmodell wie das dreiköpfige, https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2023/12/PD23_N065_12.html#:~:text=Weihnachten%20gilt%20traditionell%20als%20Fest%20der%20Familie.,Millionen%20Ein%2DKind%2DFamilien%20die%20H%C3%A4lfte%20(50%20%25)%20aus. -;

Also ich behaupte, dass die kinderlose Familienform die häufigste ist. 

Und nur die letzten 10 Jahr bei der Betrachtung in den Blick zu nehmen ist für mich sachlich etwas irritierend, denn dieses Familienmodel ist in der Rechtsprechung doch wesentlich früher entwickelt worden und wenn man da prüfen wollen würde, ob sich da was geändert hat , dann müsste man das damalige und das heutige miteinander vergleichen und das hat es mit Sicherheit.

Jahr   1 Kind   2 Kinder   3+ Kinder
1950    25%   45%           30%
1970    35%   40%           25%
1990    42%   38%           20%
2019    51%   36%    12%
2024    50%   37%           13%

(zusammen geklöppelt aus diversen Quellen, also ohne Gewähr)
in Verbindung mit
Jahr   Kinderlose Paare   Paare mit Kindern
1950   45%                        55%
1990   63%                        37%
2024   72%                        28%

Ob sich damit theoretisch eine Argumentationsgrundlage für einen Politiker ergibt bzgl. des Familienbildes, sollen andere entscheiden, aber eine massive Veränderung ist auf alle Fälle zu sehen (nicht jedoch in den letzten 10 Jahren, da ist es eher stabil).
Aber ich sehe daher ebenfalls keinen Grund von der 4K Familie als Vergleichsmaßstab abzuweichen.

[bebolus]

Sorry, der Beitrag wurde ewig nicht abgesendet.

Aber nur mal kurz noch Swen.

Das große Problem, das viele (auch ich habe) ist.

Einmal schreibt das BVerfG der Besoldungsgesetzgeber darf Mietenstufen heranführen.
Dann schreibt das BVerfG es darf bereits ab dem 1. Kind höhere Familienzuschläge auszahlen und brauchen das Grundgehalt eben nicht so ausführen das alles aus dem Grundgehalt bezahlt werden muss.
Auch darf er das Familienbild an tatsächliche Dinge anpassen.
Und dann gab es noch 1 oder 2 Dinge in dem Urteil das sich grundlegend widerspricht zu vielen Aussagen hier.


Nicht falsch verstehen, ich glaube dir was du bisher geschrieben hast, alles.
Nur kann ich eben andere verstehen die so wie ich das eben nicht verstehen.

Ja, die Wertigkeit der Ämter ist wichtig und ein hergebrachter Grundsatz der Besoldung.
Ich habe aber noch nichts gelesen, ab wann die Wertigkeit der Ämter durch Zulagen ausgehölt wird.

Wie kommt man dann aber darauf zu sagen, bei 500€ pro Kind wird die Wertigkeit unterhölt?

Wenn sogar in der Zulagenvordnung des Bundes es Erschwerniszulagen gibt die vierstellig sind?

Ich bin grundsätzlich bei Dir.

Falls das nachfolgend geschriebene nicht stimmt bitte meckern..:

Die Bezugsgröße einer 4k-Familie dient ausschließlich als eine Art Indikator, ob das Mindestabstandsgebot verletzt sein könnte. Es wird die 4K-Beamtenfamilie mit der 4k-Sozialhilfefamilie verglichen. Aus dieser Vergleichsberechnung kann dann aber auch ein Single-Beamter oder eine 3k-Beamtenfamilie ihren Schluss ziehen, dass das Abstandsgebot verletzt ist. Und nicht nur diejenigen, die sich tatsächlich in der untersten Besoldungsgruppe befinden, sondern auch die in den höheren.

Erhöht der BGG nun NUR Zulagen, die diese 4K-Familie betreffen würden, ergebe sich ein an deres Rechenbild, alle anderen Beamten hätten davon aber monetär nichts. Besonders deutlich wird das, wenn gerade solche Zulagen nach oben (also in höhere Besoldungsgruppen) kleiner oder abgeschmolzen werden. Dann besteht die Geafhr, dass die relativen Abstände zwischen den Ämtern immer kleiner werden (wozu mMn insbesondere die Sockelbeträge der letzten Tarifrunden und die Ämteranhebung im eD beigetragen haben dürften). Ich hoffe ich verstehe Sven dahingehend richtig, das (insb. auch) aus diesem Grund Zuschläge nur eine untergeordnete Rolle spielen sollen/dürfen. Allerdings teile ich die Meinung dazu insoweit nicht, dass wenn es um Zulagen ginge, die jedem Beamten gleichermaßen zustehen würden (beispielsweise eine Art isolierter Ortszuschlag) und der sich sachlich begründen ließe. Wobei ich mangels Fachwissen die Anforderungen an eine solche sachliche Begründung nicht kenne. Gerade bei einem Ortszuschlag dürfe ein breiter Konsens über deutlich sichtbare Unterschiede bei den Wohnkosten (ob nun tatsächlich anfallend oder -zB durch Erbe gerade nicht) bestehen.

Meine Meinung zu diesem ganzen Thema ist stand heute, dass der BGG nicht nach dem Motto verfährt: "OK, wir wollen eine aA "what ever it takes".." sondern eher: "Mit den wenigsten Mitteln, das Nötigste herstellen..".

Das kann nicht klappen und ich hoffe, dass das BVerfG ein ausreichendes Lastenheft erstellen wird..

[regas]

Sorry, der Beitrag wurde ewig nicht abgesendet.

Aber nur mal kurz noch Swen.

Das große Problem, das viele (auch ich habe) ist.

Einmal schreibt das BVerfG der Besoldungsgesetzgeber darf Mietenstufen heranführen.
Dann schreibt das BVerfG es darf bereits ab dem 1. Kind höhere Familienzuschläge auszahlen und brauchen das Grundgehalt eben nicht so ausführen das alles aus dem Grundgehalt bezahlt werden muss.
Auch darf er das Familienbild an tatsächliche Dinge anpassen.
Und dann gab es noch 1 oder 2 Dinge in dem Urteil das sich grundlegend widerspricht zu vielen Aussagen hier.

Ich bin der gleichen Meinung.

Persönlich bin ich sehr dankbar an Swen für die Interpretation der zur Verfügung stehenden Informationen für Laien wie mich, aber manchmal ist mir das ein Stück zu selbstbewusst "Ahnung haben" und zu wenig "das wäre möglich, wenn das BVerfG keinen 180 Grad Wechsel tätigt".

Die Entscheidungen des BVerfG sind nicht in Stein gemeißelt und eine Anpassung kann jederzeit erfolgen. Das wäre nicht das erste Mal, dass eine Entscheidung mit gewisser Flexibilität angepasst wird, zumal die Situation hier nicht identisch wie vor 50 Jahren ist. Für einen gesunden Diskurs sollten wir uns also nicht nur auf vergangene Entscheidungen des BVerfG's beziehen, sondern uns auch in die Position des Besoldungsgesetzgebers mit ihren Zielen versetzen um zu verstehen, was mögliche Entscheidungen, Ziele und Entwürfe sein könnten - hier auch nochmal die Erwähnung des Mietspiegels bzw. der Mietstufe als mögliche Alternative zur Sicherstellung der amtsangemessenen Alimentation.

Ich denke, wir sind uns allen bewusst, dass das Ziel der Gesetzgeber sein wird, so viel Geld zu sparen wie möglich. Die Entscheidung des BVerfG wird eine klare Richtung aufzeigen, in welche Richtung sich das entwickeln wird. Welche Methodik am Ende benutzt wird, um dieses Ziel zu erreichen, ist noch unklar. Worin wir uns aber sicher sein können ist die Tatsache, dass der Bund als auch die Länder sich vehement wehren werden, die Grundbesoldung um 20%+ anzupassen, unter anderem auch weil das Verhältnis zwischen Angestellten und Beamten nicht mehr tragbar sein könnte. Was ich damit sagen möchte ist, dass wir Methodiken wie Mietspiegel/Ortszuschläge etc. im Hinterkopf behalten und nicht direkt ausschließen sollten, nur weil diese mit einer Entscheidung im Konflikt steht, die einfach revidiert werden könnte.

[DeGr]

Dabei sollte m.E. eines von zentraler Bedeutung sein, nämlich dass der Senat - wie er es angekündigt hat - mit seiner "Pilotentscheidung" hinreichende Vorbereitungen trifft, dass ab dem kommenden Jahr ein regelmäßiger Entscheidungsfluss gewährleistet ist, der Sorge dafür trägt, dass die Zahl anhängiger Verfahren ab jetzt stetig geringer wird.

Und genau deshalb hoffe ich auf eine Vielzahl von obiter dicta in der kommenden Entscheidung, sodass alle Besoldungsgesetzgeber direkt wissen, was ihnen blüht - auch bevor es zu Entscheidungen bzgl. dieser Rechtskreise kommt. Sollte sich die Entscheidung ausschließlich auf die in den Pilotverfahren aufgeworfenen Rechtsfragen beschränken, erschiene mir die Aussage von Maidowski, wonach anschließend hinreichende Vorbereitungen für deutlich schnellere Entscheidungen getroffen seien, als etwas überzogen.

[Rentenonkel]

Ich habe da noch eine andere, wenn auch deutlich unschärfere Herangehensweise:

Das BVerfG erlaubt dem Gesetzgeber im Steuerrecht nicht, das Existenzminimum zu besteuern. Dabei muss er sich auch an dem Existenzminimum orientieren, welches in anderen (sozialen) Sicherungssystemen wie der Grundsicherung gilt.

Allerdings erlaubt das BVerfG es dem Gesetzgeber, sich zunächst an den im Bundesgebiet niedrigsten Mietkosten zu orientieren, sofern er durch andere Leistungen wie Wohngeld sicherstellt, dass bei einer höheren Mietenstufe jeder Steuerschuldner durch diese Leistungen sein Existenzminimum sicherstellen kann.

Grundsätzlich ist die Beamtenbesoldung etwas gänzlich anderes als Grundsicherung. Dennoch, so denke ich, müsste auch der kleinste 4 K Beamte ohne Wohngeld in der Mietenstufe I in der Lage sein, immer mindestens den Grundsicherungsbedarf zuzüglich 15 % als Einkommen zu haben.

Solange es notwendig ist, selbst bei Mietenstufe I in nicht unerheblichem Umfang für den kleinsten Beamten mit zwei Kindern zusätzlich zur Grundbesoldung Ortszuschläge zu zahlen, kann es für diese Zuschläge aus meiner Sicht keinen sachlichen Grund geben. Dann gibt der Gesetzgeber indirekt zu, dass er sich bei der amtsangemessenen Besoldung noch nicht einmal an den kleinsten, denkbaren Kosten für Unterkunft und Heizung einer 4 K Familie orientiert. Wenn das aber die Bezugsgröße sein soll, wie will er dann die Zuschläge für Mietenstufe I sachlich rechtfertigen? Da fehlt mir die Fantasie.

Ich wäre daher nicht überrascht, wenn das BVerfG seine zukünftige Rechtsprechung dahingehend konkretisieren würde, dass der kleinste Beamte in Mietenstufe I ohne zusätzliche (Orts-)Zuschläge mindestens 15 % mehr haben muss als ein Bürgergeldempfänger; also er im wesentlichen den Bedarf alleine aus seiner Grundbesoldung heraus bestreiten können müsste. 

Erst ab Mietenstufe II erscheinen moderate Zuschläge aus meiner bescheidenen Sicht überhaupt möglich.

[DeGr]

Sorry, der Beitrag wurde ewig nicht abgesendet.

Aber nur mal kurz noch Swen.

Das große Problem, das viele (auch ich habe) ist.

Einmal schreibt das BVerfG der Besoldungsgesetzgeber darf Mietenstufen heranführen.
Dann schreibt das BVerfG es darf bereits ab dem 1. Kind höhere Familienzuschläge auszahlen und brauchen das Grundgehalt eben nicht so ausführen das alles aus dem Grundgehalt bezahlt werden muss.
Auch darf er das Familienbild an tatsächliche Dinge anpassen.
Und dann gab es noch 1 oder 2 Dinge in dem Urteil das sich grundlegend widerspricht zu vielen Aussagen hier.

Ich bin der gleichen Meinung.

Persönlich bin ich sehr dankbar an Swen für die Interpretation der zur Verfügung stehenden Informationen für Laien wie mich, aber manchmal ist mir das ein Stück zu selbstbewusst "Ahnung haben" und zu wenig "das wäre möglich, wenn das BVerfG keinen 180 Grad Wechsel tätigt".

Die Entscheidungen des BVerfG sind nicht in Stein gemeißelt und eine Anpassung kann jederzeit erfolgen. Das wäre nicht das erste Mal, dass eine Entscheidung mit gewisser Flexibilität angepasst wird, zumal die Situation hier nicht identisch wie vor 50 Jahren ist. Für einen gesunden Diskurs sollten wir uns also nicht nur auf vergangene Entscheidungen des BVerfG's beziehen, sondern uns auch in die Position des Besoldungsgesetzgebers mit ihren Zielen versetzen um zu verstehen, was mögliche Entscheidungen, Ziele und Entwürfe sein könnten - hier auch nochmal die Erwähnung des Mietspiegels bzw. der Mietstufe als mögliche Alternative zur Sicherstellung der amtsangemessenen Alimentation.

Ich denke, wir sind uns allen bewusst, dass das Ziel der Gesetzgeber sein wird, so viel Geld zu sparen wie möglich. Die Entscheidung des BVerfG wird eine klare Richtung aufzeigen, in welche Richtung sich das entwickeln wird. Welche Methodik am Ende benutzt wird, um dieses Ziel zu erreichen, ist noch unklar. Worin wir uns aber sicher sein können ist die Tatsache, dass der Bund als auch die Länder sich vehement wehren werden, die Grundbesoldung um 20%+ anzupassen, unter anderem auch weil das Verhältnis zwischen Angestellten und Beamten nicht mehr tragbar sein könnte. Was ich damit sagen möchte ist, dass wir Methodiken wie Mietspiegel/Ortszuschläge etc. im Hinterkopf behalten und nicht direkt ausschließen sollten, nur weil diese mit einer Entscheidung im Konflikt steht, die einfach revidiert werden könnte.

Besonders spannend finde ich, wie sich Swens Sicherheit in seinen Aussagen über die letzten Monate bzw. ein bis zwei Jahre entwickelt hat. Wenn ich mich nicht täusche, wirkten seine – schon damals gut begründeten – Einschätzungen vor ein bis zwei Jahren noch deutlich vorsichtiger und von mehr Unsicherheit geprägt als heute. Mittlerweile könnte man stellenweise fast meinen, er sei an der Entscheidungsbegründung als wissenschaftlicher Mitarbeiter beteiligt 😉. Vermutlich ist dieses gewachsene Selbstbewusstsein schlicht das Ergebnis der wahrscheinlich tausenden Stunden, die er in die intensive Auseinandersetzung mit dem Thema investiert hat.

[Alexander79]

Ich bin grundsätzlich bei Dir.

Falls das nachfolgend geschriebene nicht stimmt bitte meckern..:

Die Bezugsgröße einer 4k-Familie dient ausschließlich als eine Art Indikator, ob das Mindestabstandsgebot verletzt sein könnte. Es wird die 4K-Beamtenfamilie mit der 4k-Sozialhilfefamilie verglichen. Aus dieser Vergleichsberechnung kann dann aber auch ein Single-Beamter oder eine 3k-Beamtenfamilie ihren Schluss ziehen, dass das Abstandsgebot verletzt ist. Und nicht nur diejenigen, die sich tatsächlich in der untersten Besoldungsgruppe befinden, sondern auch die in den höheren.

Erhöht der BGG nun NUR Zulagen, die diese 4K-Familie betreffen würden, ergebe sich ein an deres Rechenbild, alle anderen Beamten hätten davon aber monetär nichts. Besonders deutlich wird das, wenn gerade solche Zulagen nach oben (also in höhere Besoldungsgruppen) kleiner oder abgeschmolzen werden. Dann besteht die Geafhr, dass die relativen Abstände zwischen den Ämtern immer kleiner werden (wozu mMn insbesondere die Sockelbeträge der letzten Tarifrunden und die Ämteranhebung im eD beigetragen haben dürften). Ich hoffe ich verstehe Sven dahingehend richtig, das (insb. auch) aus diesem Grund Zuschläge nur eine untergeordnete Rolle spielen sollen/dürfen. Allerdings teile ich die Meinung dazu insoweit nicht, dass wenn es um Zulagen ginge, die jedem Beamten gleichermaßen zustehen würden (beispielsweise eine Art isolierter Ortszuschlag) und der sich sachlich begründen ließe. Wobei ich mangels Fachwissen die Anforderungen an eine solche sachliche Begründung nicht kenne. Gerade bei einem Ortszuschlag dürfe ein breiter Konsens über deutlich sichtbare Unterschiede bei den Wohnkosten (ob nun tatsächlich anfallend oder -zB durch Erbe gerade nicht) bestehen.

Das ist ja aktuell mein Problem.
Der "Normalfall" war bis zu einem gewissen Zeitpunkt, das eine Familie 2 Kinder hat.
Wie man aber sieht, was für Zahlen hier schon wiedergegeben wurden, ist es eben nicht mehr der "Normalfall" das eine Familie 2 Kinder hat, sondern zumindest im Schnitt nur noch eines.

Daher versteh ich auch die Bemessung an der 4k Familie.

Warum sollte sich also dadurch nicht der Indikator für die Mindestalimentation aufgrund dessen noch an der 4K Bürgergeldfamilie orentieren und nicht plötzlich an der 3k Familie?

Dann würde die Mindestalimentation mit 15% Abstand schlagartig theoretisch um 600-700€ fallen.

Warum sollte sich dann also ein Singlebeamter monieren, wenn er also 15% über der 3k Bürgergeldfamilie bekommt?
Ich kann mich mit meinen 2Kindern ja auch nicht aufregen, das eine 5k Familie noch mehr Geld bekommt, denn die Ämterwertigkeit, wird ja auch jetzt schon ausgehölt, wenn man Beamte mit 2 und mit 5 Kindern vergleicht, was macht es also für ein Unterschied ob da ein zusätzliches Kind, also das zweite, schon dazwischen liegt?

Deswegen bin ich mal sehr gespannt was Swen dazu schreibt.

[bebolus]

Ich habe da noch eine andere, wenn auch deutlich unschärfere Herangehensweise:

Das BVerfG erlaubt dem Gesetzgeber im Steuerrecht nicht, das Existenzminimum zu besteuern. Dabei muss er sich auch an dem Existenzminimum orientieren, welches in anderen (sozialen) Sicherungssystemen wie der Grundsicherung gilt.

Allerdings erlaubt das BVerfG es dem Gesetzgeber, sich zunächst an den im Bundesgebiet niedrigsten Mietkosten zu orientieren, sofern er durch andere Leistungen wie Wohngeld sicherstellt, dass bei einer höheren Mietenstufe jeder Steuerschuldner durch diese Leistungen sein Existenzminimum sicherstellen kann.

Grundsätzlich ist die Beamtenbesoldung etwas gänzlich anderes als Grundsicherung. Dennoch, so denke ich, müsste auch der kleinste 4 K Beamte ohne Wohngeld in der Mietenstufe I in der Lage sein, immer mindestens den Grundsicherungsbedarf zuzüglich 15 % als Einkommen zu haben.

Solange es notwendig ist, selbst bei Mietenstufe I in nicht unerheblichem Umfang für den kleinsten Beamten mit zwei Kindern zusätzlich zur Grundbesoldung Ortszuschläge zu zahlen, kann es für diese Zuschläge aus meiner Sicht keinen sachlichen Grund geben. Dann gibt der Gesetzgeber indirekt zu, dass er sich bei der amtsangemessenen Besoldung noch nicht einmal an den kleinsten, denkbaren Kosten für Unterkunft und Heizung einer 4 K Familie orientiert. Wenn das aber die Bezugsgröße sein soll, wie will er dann die Zuschläge für Mietenstufe I sachlich rechtfertigen? Da fehlt mir die Fantasie.

Ich wäre daher nicht überrascht, wenn das BVerfG seine zukünftige Rechtsprechung dahingehend konkretisieren würde, dass der kleinste Beamte in Mietenstufe I ohne zusätzliche (Orts-)Zuschläge mindestens 15 % mehr haben muss als ein Bürgergeldempfänger; also er im wesentlichen den Bedarf alleine aus seiner Grundbesoldung heraus bestreiten können müsste. 

Erst ab Mietenstufe II erscheinen moderate Zuschläge aus meiner bescheidenen Sicht überhaupt möglich.

Im Gegensatz zu einem möglichen Ortszuschlag, stört Dich aber ein jetzt schon vorhandener FamZ nicht. Deine Argumentationsgrundlage müsste aber mE gleich sein. Ohne das jetzt näher ausführen zu wollen, könnte ich mich sogar mit nach dem Alter des Kindes abgestuften Zuschlägen anfreunden. Was aber natürlich bei solchen Überlegungen nicht passieren darf ist, dass sich Beamtenbedarfsgemeinschaften entwickeln. Bei einem vernünftig gestalteten Ortszuschlag für alle Beamten, sehe ich diese Gefahr erstmal nicht.

[bebolus]

Erstaunlicherweise, und ohne das jetzt hier in Zahlen darstellen zu wollen: Es hinterfragt hier niemand, dass ein A8 Beamter, verh, 2 Kinder, mit Polizeizulage, mit Wechselschichtzulage und Zulage für Dienst zu ungünstigen Zeiten mindesten mal den A11er-Single in einem OPH Sachgebiet monetär übertrifft. Kann es an sachlichen Begründungen liegen?