Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[SwenTanortsch]

Außerdem würde ich sehr zaghaft anmerken, dass auch die Fragen der Strafbarkeit von Homosexualität und zur Grenze von Notwehr an verschiedenen Punkten "ausgeurteilt" waren.

Natürlich war das (unter anderem auf wissenschaftlich grob falschen Aussagen der befragten Sachverständigen basierende) BVerfG-Urteil vom 10.05.1957 absurd und skandalös.

Trotzdem erschließt sich mir nicht, wie und warum sich daraus ergeben sollte, dass das BVerfG im nächsten Besoldungsbeschluss eine plötzliche 180-Grad-Wendung im Vergleich zur bisherigen Linie seiner (mindestens) letzten vier Entscheidungen (2012, 2015, 2017 und 2020) vollziehen wird..

Das war nur meine Antwort auf die (meiner Meinung nach überhebliche) Antwort auf meine Einwände, dass Lösungen über Zuschläge für Kinder oder Ortszuschläge oder den Wegfall von Besoldungsgruppen auch denkbar seien. Darauf wurde simpel mit "ausgeurteilt" geantwortet. Und das überrascht natürlich nicht, weil es ja schon seit Jahren hier so läuft aber fand ich trotzdem bemerkenswert. Denn ich bin zwar kein Jurist (die treibende Kraft hier im Forum aber auch nicht) und lese mir die Urteile des BverfG. nicht komplett durch (das tut sie eigener Aussage gemäß), das letzte Urteil das sich wirklich mit Ortszuschlägen befasste ist meines Wissens aber ebenfalls Recht alt und die neuere Rechtssprechung befasst sich genau damit nämlich nicht. Das von mir zitierte Urteil war also eher ein Argument, dass ein "das haben die schon immer so entschieden" eben nicht reicht als Begründung. Ansonsten bleibe ich dabei, dass ein Laie hier im Forum zu diametral anderen Schlüssen kommt als die Gesetzgebenden und ihre Fachberatenden ist ja ok. Wie man angesichts der real existierenden und von mir aufgeführten Regelungen in einzelnen Ländern bzw. der beim Bund angedachten Regelung und der Komplexität des Problems derart felsenfest davon ausgehen kann, die einzig richtige Wahrheit gefunden zu haben finde ich bewundernswert aber auch ein bisschen anmaßend. Ab und an triggern mich halt diese seitenlangen Monologe, deren Aussage sich auch in 5 Sätzen treffen ließen. Wie gesagt, warten wir's halt ab. Wie jeder Guru muss auch Swen irgendwann liefern und hat sich jetzt ja mal aus Versehen festgelegt. Kommt es wie er sagt freue ich mich als Betroffener auch. Kommt es nicht so, kann ja jeder entscheiden was er davon hält.

Ich kann auf Grundlage dieser Darlegungen Deine Reaktion auf meine Worte besser verstehen, denke ich, Jogi.

Zunächst erst einmal vorweg, weil mir das wichtig ist: Ich wollte auf Deinen Beitrag weder überheblich oder arrogant reagieren und also insbesondere nicht Deine Aussagen abwerten, was mir offensichtlich aber in meinem Beitrag nicht gelungen ist. Es tut mir folglich leid, wenn das, was ich geschrieben habe, so bei Dir rübergekommen ist, wie Du das beschreibst. Denn das war nicht meine Absicht und ich bin beim Schreiben nicht auf den Gedanken gekommen, dass das so bei Dir rüberkommen könnte - wäre ich auf den Gedanken gekommen, hätte ich anders formuliert.

Darüber hinaus kann ich gut verstehen, dass meine wiederkehrend langen Beiträge generell nervtötend sein oder als so empfunden werden können - und noch viel mehr, dass mein wiederkehrend auf eine Begründung beharrendes Schreiben als zurechtweisend und damit auch als abwertend, nicht zuletzt auch als arrogant rüberkommen kann. Das ist allerdings nicht meine Intention, wenn ich mir auch - das habe ich schon öfter geschrieben - darüber im Klaren bin, dass ein mir eigener (und sicherlich nicht mein bester) Zug eine wiederkehrend oberlehrerhafte Art ist, die mir nicht immer in meinem Handeln als solche bewusst ist oder mir im Handeln bewusst wird (denn würde sie mir in meinem Handeln bewusst werden, würde ich sie nach Möglichkeit dann abstellen). Das ist nicht zuletzt die Folge eines nicht mehr ganz kurzen Lehrerlebens: Wir Lehrer sind bekanntlich die, die alle 20 Jahre in ein Teppichgeschäft gehen, um dann als erstes dem seit 20 Jahren Teppiche verkaufenden Teppichverkäufer zu erklären, was ein Teppich ist... Auch deshalb ist mein Berufsstand so beliebt in größten Teilen der Bevölkerung...

Diese oberlehrerhafte Art wird darüber hinaus von dem mit vorangetrieben, was uns extreme Linkshänder nicht selten ausmacht: nämlich eine für alle anderen eher umständliche Art, die auch genau diesen Beitrag kennzeichnet. Denn kaum jemand, der kein extremer Linkshänder ist, käme auf die Idee, hier nun schon wieder das Pferd von hinten aufzuzäumen, also den nächsten langen Beitrag zu produzieren. Auch ich kann aber nicht aus meiner Haut.

Darüber hinaus haben die Länge meiner Ausführungen und das Beharren auf Begründungen und damit auch die Gefahr, dass das als besserwisserisch, abwertend und also arrogant rüberkommen kann, eine praktische - und damit, so würde ich das formulieren (und damit ggf. dann ein nächstes Reizwort benutzend, das manchen hier also, wenn ich es verwende, als arrogant und ggf. auch provozierend erscheinen wird), sachliche - Bedeutung. "Sachlich" meint allerdings nur, die Sache betreffend.

Also, was ist hier Sache?

Sache ist in dem, was ich zumeist schreibe, das Verfassungsrecht. Es ist als Verfassungsrecht abstrakt und damit komplex und auslegungsbedürftig, da Verfassungsrecht höherwertige Rechtsnormen auf von ihnen abhängige Rechtsnormen anwendet und damit zwangsläufig abstrakt und allgemein bleiben muss. Folge ist, sofern es wie bei uns in Deutschland ein Verfassungsgericht gibt, dass die Verfassungsrechtsprechung eine zunehmende Komplexität in der Abstraktion erfährt, die also den abstrakten Charakter der Verfassungsnorm konkretisiert, ihn so erst anwendbar auf den Fall macht und dafür - weil die Verfassungsnorm auch danach weiterhin abstrakt bleibt - regelmäßig viele Worte gebraucht, um zugleich dem als Ideal zu folgen, das insbesondere im Verfassungsrecht prinzipiell nicht erreicht werden kann: nämlich Widerspruchsfreiheit. Denn eine Widerspruchsfreiheit ist dem Verfassungsrecht unmöglich, da die Verfassungsnormen widerstreitende Rechte in hochgradig abstrakter Form regeln. Um also dem Ideal der Widerspruchsfreiheit möglichst nahe zu kommen, bedarf es in der Verfassungsrechtsprechung fast zwangsläufig vieler Worte, da wiederkehrend viele widerstreitende Verfassungsnormen gegeneinander abzuwägen sind, die man als solche erst einmal aus der Abstraktion in den konkreten Fall überführen muss.

Entsprechend ist hier deren - der abstrakten Verfassungsnormen und ihrer Folgen - kleiner Ausfluss das, was ich hier regelmäßig produziere: nämlich lange, erklärende und ggf. auch - das ist das wiederkehrend Ziel - Normen gegeneinander abwägende Ausführungen.

Jene produziere ich hier dabei nicht als Selbstzweck (also nicht als Guru), sondern mit zwei Interessen, weshalb ich wiederkehrend auf Begründungen beharre (mit aller möglichen Wirkung, die ich oben beschrieben habe):

1. Mein erstes Interesse war hier von Anfang an nach dem 4. Mai 2020 und ist es auch weiterhin und wird es solange bleiben, wie ich hier schreibe: Denen, die sich weniger als ich im Thema auskennen, eine möglichst fundierte Grundlage zu liefern, um ihnen die Möglichkeit zu geben, das Thema nach Möglichkeit besser zu durchdringen - das auch deshalb, weil ich davon ausgehe, dass hier einige regelmäßige Leser Kläger sind und es mir als juristischem Laien - das ist meine Erfahrung - wiederkehrend leichter fällt, komplexe juristische Sachverhalte einfacher anderen juristischen Laien zu erklären, als das nicht wenigen Volljuristen fällt, da sie als Volljurist wiederkehrend gar nicht erkennen können, das wir Laien bereits den Schritt 1 nicht verstanden haben, während sie schon beim Schritt 4 oder 5 sind. Auch deshalb mein wiederkehrend langes Schreiben, das also dem Ziel verpflichtet ist, dass jemand, wenn man ihm Schritt 1 erklärt hat und er auch Schritt 2 verstanden hat, ab dem Schritt 3 mehr und mehr selbstständig laufen kann. Das ist - darin wird mir jeder Kläger Recht geben, denke ich - im Klageverfahren von unschätzbarem Wert, weil nur der mündige Kläger nicht zuletzt seinem Rechtsbeistand Hilfe, aber auch Korrektiv sein kann. Wer seinem Rechtsbeistand eine Hilfe sein kann und ihn ggf. auch ein wenig in dem, was jener tut, kontrollieren kann, ist im Klageverfahren klar im Vorteil. Dafür aber müssen sie häufig zunächst einmal an die Hand genommen werden: Aller Anfang ist schwer, wie ich weiß, da auch ich mal ganz am Anfang gestanden habe.

2. Darüber hinaus beharre ich auch deshalb auf eine Begründung, die ich nach Möglichkeit auch selbst erstelle, da wir nur so hier als die schwächsten Glieder in der Kette - also als die juristischen Laien, die wir weit überwiegend hier sind - weiterkommen. Denn nur so - in argumentativer Rede und Gegenrede - erschließt sich uns das Thema zunehmend. Dabei war und ist mir auch weiterhin das Forum von einigem Wert. Denn die argumentative Rede und Gegenrede hat es mir ermöglicht, meine Sicht auf die Dinge nach und nach weiter zu präzisieren. Das ist der Eigennutzen, den ich für mich aus dem Forum ziehe. Ich schreibe also regelmäßig lange begründende Texte in der Hoffnung, eine begründete Gegenrede oder Fragen oder begründete Hinweise auf Fehler zu erhalten: also in der Hoffnung, ebenfalls noch weiter zu lernen.

Nun gut, das hier erst einmal für heute, um es nicht noch länger zu machen. Wenn Du willst, schreibe ich in nächster Zeit noch einmal einen längeren Beitrag, wieso das Ortszuschlagswesen m.E. ausgeurteilt ist und was daraus folgt (damit habe ich mich gerade erst wieder recht langwierig beschäftigt). Maßgeblich ist dabei immer noch insbesondere die - aus der Warte der Verfassungsrechtsprechung - eher noch recht junge Entscheidung aus dem März 2007: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2007/03/rs20070306_2bvr055604.html Sie ist auch deshalb noch eher jung, da in Deutschland der Ortszuschlag de facto bereits 1973 abgeschafft worden ist, was schließlich 1997 de jure nachgeholt wurde und sie hat zu einem Zeitpunkt, da es de facto keinen Ortszuschlag in Deutschland mehr gab (was sich nach 2006 wiederum geändert hat), alles zusammengefasst, was es auch zukünftig in den grundlegenden Aussagen zum Thema Ortszuschlag zu sagen geben wird. Deshalb verweist die aktuelle Entscheidung in der Rn. 61 im Zusammenhang mit der Wiedereinführung eines Ortszuschlags auch genau auf sie - und darüber hinaus an weiteren maßgeblichen Stellen der aktuellen Entscheidung ebenfalls auf sie, wenn es um die tatsächlichen Verhältnisse geht. Auch das ist ein wirklich spannendes Thema, das uns alsbald noch einmal in verschiedenen Rechtskreisen beschäftigen könnte oder dürfte.

Darüber hinaus: Wenn Dich das nächste Mal etwas, was ich Dir schreibe, nervt oder Du das als abwertend empfindest, schreib's mir einfach, so wie Du das jetzt in Reaktion auf BVerfGBeliever getan hast. Das dürfte vieles einfacher machen, denke ich. Einem kannst Du Dir sicher sein: Ich habe kein Interesse daran, Dich oder Deine Ansichten abzuwerten, was nicht bedeutet, dass das automatisch auch so rüberkommen muss. Wir schreiben hier alle aus unserer kleinen Welt heraus und sehen dabei vielfach zwangsläufig nicht, auf welche "Knöpfe" wir dabei bei den anderen drücken.

Besten Dank für die wertschätzenden Worte und die Antwort. Ich schätze es sehr, wenn jemand sich entschuldigen kann, sollte ich dich also mit meinen Äußerungen irgendwie getroffen haben möchte ich mich ebenfalls entschuldigen.

Danke auch für den Link. Aber nur Sache: Das Urteil von 2007 sagt doch nichts aus über Zulässigkeiten von Ortszuschlägen, man kommt doch gerade beim Lesen nicht umhin, zu denken, dass das Verfassungsgericht für diese Option mehr als offen wäre. Es wird ausgeführt, dass ein Ortszuschlag nicht einklagbar sei, ja ok. Aber seitenweise wird doch ausgeführt, dass ein Ortszuschlag zwar nicht zwingend wäre, die Gründe für den Wegfall aber keineswegs sich so verändert haben wie vermutet. Und nur weil hier nicht vorgeschrieben wird, dass ein Zuschlag gewährt werden MUSS, sagt das doch nichts darüber aus, dass ein solcher Zuschlag gewährt werden könnte. Also sorry, aber für mich lässt dieses Urteil die Tür für Ortszuschläge gerade in Bezug auf Mietpreisunterschiede sperrangelweit offen.

Es freut mich wirklich, Jogi, dass wir beide hier wertschätzend miteinander schreiben, weshalb ich ebenfalls gerne Deine Entschuldigung annehme. Genauso sollte es sein, das macht der Sprechen miteinander - und ggf. auch das Austragen eines sachlichen Dissens - nur umso einfacher.

Dabei haben wir in dem, was Du schreibst, tatsächlich keinen sachlichen Dissens, denn es ist genauso, wie Du es gelesen hast und schreibst, nämlich, dass der Dienstherr keiner Pflicht unterliegt, unterschiedlich hohe Kosten, die aus verschiedenen örtlichen Unterkunftskosten herrühen, auszugleichen, sofern er die amtsangemessene Alimentation auch der Beamten garantiert, die signifikant höhere Unterkunftskosten aufbringen müssen, dass er darüber hinaus aber das Recht hat - darauf bezieht sich, was Du schreibst -, unterschiedlich hohe Unterkunftskosten, die aus verschiedenen örtlichen Verhältnissen resultieren, auszugleich, solange er dabei ebenfalls garantiert, dass am Ende der sachgerechte Abstand zwischen zwei verschiedenen Besoldungsgruppen weiterhin hinreichend gegeben ist.

Damit aber - darauf weist auch bebolus berechtigt hin - geht es um Art. 3 Abs. 1 GG, worauf der Senat in der Rn. 62 der von mir genannten Entscheidung hinweist (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2007/03/rs20070306_2bvr055604.html):

"Es verletzt das Alimentationsprinzip daher nicht, sondern steht mit ihm im Einklang, wenn bei der Bemessung der Bezüge von Beamten, die das gleiche Amt innehaben, an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufungen vorgesehen werden, sofern sich solche regionalen Unterscheidungen nach Anlass und Ausmaß der Differenzierung vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen lassen".

Das wiederholt er ebenfalls in der Rn. 61 der aktuellen Entscheidung (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html).

Entsprechend lässt sich zeigen - vielleicht schaffe ich es, dazu in nächster Zeit hier zu schreiben; das habe ich auch schon in der Vergangenheit getan (eventuell suche ich das mal raus, wenn ich es zeitlich schaffe) -, dass das, was nach 2020 in Bayern und NRW geregelt worden ist, sich nicht mit Art. 3 Abs. 1 GG in Einklang bringen lässt.

In diesem Sinne ist auch die Rechtsprechung zum Ortszuschlagswesen weitgehend ausgeurteilt: Es geht regelmäßig um den Zusammenhang von Art. 33 Abs. 5 GG mit Art. 3 Abs. 1 GG, was sich auch zukünftig nicht mehr ändern wird. Wie gesagt, ich versuche das mal in nächster Zeit noch einmal klarer (also mal wieder umfangreicher) darzulegen. Darauf wird meines Wissens übrigens auch recht umfangreich in der neueren Studie zur Entwicklung der Gesetzgebung zum Besoldungsrecht eingegangen.

[regas]

Tja, das ist in der Tat einer der Punkte, die mir persönlich bei der EU besser gefallen als bei uns (neben der insgesamt signifikant höheren Besoldung). Die meisten EU-Beamte sitzen logischerweise in Brüssel. Aber es gibt z.B. auch "Agenturen" in den Mitgliedsländern, siehe beispielsweise https://de.wikipedia.org/wiki/Agentur_(Europ%C3%A4ische_Union).

Daher werden regelmäßig sogenannte "correction coefficients" ermittelt, die jeweils auf alle Besoldungen angewendet werden. Belgien und Luxemburg haben definitionsgemäß immer den Wert 100. Dänemark hingegen hatte letztes Jahr den Wert 129,8, so dass jemand dort rund doppelt so viel bekam wie jemand in der exakt gleichen Besoldungsgruppe/stufe in Bulgarien (64,8), siehe https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/PDF/?uri=OJ:C_202407388.

Auch hier sieht man übrigens wieder schön den Unterschied zu den entsprechenden "Ideen" unserer Besoldungsgesetzgeber (NRW, Bayern, REZ, AEZ, etc): Das Leben in Dänemark ist für ALLE (im Durchschnitt) rund doppelt so teuer wie in Bulgarien, also bekommen dort auch ALLE jeweils die doppelte Besoldung.


ABER: Swen hatte irgendwann mal dargelegt, warum Ortszuschläge bei uns wohl nur recht eingeschränkt möglich wären. Ich weiß nur leider gerade nicht mehr, wann und wo..

Es geht den Regierungen der letzten 20 Jahren doch sowieso nur darum, möglichst viel Geld zu sparen im öffentlichen Sektor, besonders bei Personalkosten. Hier zu erwarten, dass die Besoldungsgesetzgeber jemals freiwillig sinnvolle Entscheidungen treffen ist schon fast so unrealistisch wie ein Märchen.

[InternetistNeuland]

Ist es nicht sogar so, dass mindestens ein Bundesland (bzw. das entsprechende Ministerium) eingestanden hat, zu wissen, dass es verfassungswidrig besoldet? Und quasi nur auf die Gerichtsurteile wartet, um dann anhand der erwarteten "Leitplanken" die Besoldung neu aufzustellen...

Leider habe ich die Infos dazu nicht parat, bin mir aber recht sicher, das in diesem langen Faden gelesen zu haben...

Hessen hat das Zugegeben in der Begründung zum Besoldungsgesetz 2023/2024.

Der Wegfall unterer Besoldungsgruppen wird ja damit begründet, dass die Anforderungen an die Ämter stetig gestiegen sind. Für aktive Beamte ist dies ja noch nachvollziehbar, jedoch werden Versorgungsempfänger ja auch heraufgestuft sobald untere Besoldungsgruppen wegfallen. Wie wurde das eigentlich begründet?

[Ozymandias]

Hier vielleicht etwas interessantes über das BVerfG:

https://www.lto.de/recht/feuilleton/f/rezension-buch-rote-linien-susanne-baer-ex-richterin-bundesverfassungsgericht

Wäre doch mal eine interessante Idee, wenn der Souverän das Beratungsgeheimnis aus Gründen der Transparenz von Entscheidungen abschafft.

[PolareuD]

Zum Thema Orts- und Familienzuschlägen hatte Swen auch schon mal hier etwas geschrieben:

1. https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.msg348786.html#msg348786

2. https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.msg348850.html#msg348850

[emdy]

Der Wegfall unterer Besoldungsgruppen wird ja damit begründet, dass die Anforderungen an die Ämter stetig gestiegen sind. Für aktive Beamte ist dies ja noch nachvollziehbar...

Die Argumentation mag lauten, dass es keine Dienstposten mehr gibt, die der wegfallenden Besoldungsgruppe entsprechen. Aber damit begründen zu wollen, dass es mit der Streichung von Ämtern getan ist, würde ja den Standpunkt voraussetzen, dass sich die Anforderungen an die niedrigste nicht wegfallende Besoldungsgruppe nicht verändert haben. Das ist so hirnrissig wie verfassungswidrig. Für sehr viele Dienstposten bzw. Tätigkeiten gilt, dass in immer kürzeren Intervallen neue Anforderungen erhoben werden. Arbeitsverdichtung, Steuerungsprozesse, Berichtspflichten, unüberschaubare rechtliche Neuerungen...

Was im öffentlichen Dienst tatsächlich passiert ist Folgendes: Der einfache und mittlere Dienst wird praktisch abgebaut während der höhere Dienst aufgebläht wird. Auch weniger anspruchsvolle Arbeiten bleiben aber zu erledigen, während man umgekehrt nicht immer mehr Häuptlinge benötigt. Im Endeffekt ist der ehemalige gD der neue mD und der ehemalige hD wird zum Sachbearbeiter.

Der echte hD wurde quasi abgeschafft, was auch der Besoldungslage entspricht. Als ich vor 10 Jahren angefangen habe, sagte das bereits ein Kollege zu mir. Mittlerweile stimme ich zu.

Es handelt sich um meine subjektive Beobachtung.

[BWBoy]

Hessen hat das Zugegeben in der Begründung zum Besoldungsgesetz 2023/2024.

Der Wegfall unterer Besoldungsgruppen wird ja damit begründet, dass die Anforderungen an die Ämter stetig gestiegen sind. Für aktive Beamte ist dies ja noch nachvollziehbar, jedoch werden Versorgungsempfänger ja auch heraufgestuft sobald untere Besoldungsgruppen wegfallen. Wie wurde das eigentlich begründet?

Auch für aktive ist das absolut nicht nachvollziehbar. Denn es würde bedeuten, dass vorher eben die Besoldungsgruppe ohne besondere Anforderungen in Vollzeit 115% vom Grundsicherungsniveau wert war. Mit dem Wegfall dieser Gruppen allein zu dem Zweck, dass die neue niedrigste Besoldungsgruppe nun 115% wert ist, wäre das eine Herabwürdigung dieser Gruppe, wo man doch damit argumentiert, dass sie stattdessen anspruchsvoller geworden ist. Dementsprechend müsste die alte unterste Besoldungsgruppe als Abstandshalter von 115% vorhanden bleiben, ob man sie nun besetzt oder nicht. die "neue" niedrigste Besoldungsgruppe muss somit mehr als die 115% Abstand zur Grundsicherung haben.

[GeBeamter]

Hessen hat das Zugegeben in der Begründung zum Besoldungsgesetz 2023/2024.

Der Wegfall unterer Besoldungsgruppen wird ja damit begründet, dass die Anforderungen an die Ämter stetig gestiegen sind. Für aktive Beamte ist dies ja noch nachvollziehbar, jedoch werden Versorgungsempfänger ja auch heraufgestuft sobald untere Besoldungsgruppen wegfallen. Wie wurde das eigentlich begründet?

Das ist doch nicht das einzig unlogische. Unlogisch ist auch, dass man mit gestiegenen Anforderungen an die Dienstposten argumentiert, um durch die Streichung ja dennoch den relativen Abstand zur Grundsicherung nicht zu erhöhen.