Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[SwenTanortsch]

Wenn man hier so die letzten Seiten mitliest kommt einen der Gedanke, dass der letzte Entwurf der Ampel doch nicht so weit weg war. Der Ergänzungszuschlag nach Mietstufe und Anzahl der Kinder sichert Familien die Existenz in den Metropolen. Der Wegfall der unteren Besoldungsgruppen gewährleistet die erforderlichen 115%. Das beibehalten der Grundbesoldung wahrt den Abstand zwischen den Ämtern.

Eine generelle Anhebung der Besoldung sehe ich überhaupt nicht. Dies käme einfach nur einer Besoldungsrunde gleich. Dafür war das Urteil wohl auch nicht gedacht.
Auch haushaltsrechtlich glaube ich nicht an Geschenke. Die Aussage oder Wiedergabe des DBB - Die Bundesbesoldung wäre wieder an der Spitze - ist ne Phrase. Immerhin haben sich Gewerkschaften indem nun jahrelangen Gezeter nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Jetzt fangen wir ein weiteres Mal von vorne an. Ich empfehle, ggf. erst einmal im Sammelthread über die Grundlagen nachzulesen, bevor wir hier die nächste Runde an ewig gleichen Vermutungen beginnen, was zu nichts führt, außer zur ewigen Wiederkehr des Gleichen.

Das Bundesverfassungsgericht hat seit 2012 wiederkehrend folgendes wiederkehrendes Rubrum und folgenden Tenor erlassen und damit ausgeführt, was verfassungsrechtlich nachträglich nicht mehr zu ändern ist, was ich nur an der aktuellen Entscheidung darstelle (Hervorhebungen durch mich); vorweg: In der Anlage IV sind in Berlin 2009 noch fortlaufend aus den bis dahin fortgeltenden bundesbesoldungsrechtlichen Regelungen - ein eigenes Besoldungsgesetz ist erst 2010 erlassen worden - die Grundgehaltssätze geregelt worden, diese sind dann ab 2010 im dann erlassenen Berliner Besoldungsgesetz geregelt worden:

" BUNDESVERFASSUNGSGERICHT

- 2 BvL 4/18 -

IM NAMEN DES VOLKES
In dem Verfahren
zur verfassungsrechtlichen Prüfung,
      

ob die Grundgehaltssätze der Bundesbesoldungsordnung R, soweit sie vom 1. Januar 2009 bis zum 31. Juli 2010 die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 im Land Berlin betreffen, und
      

die Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R, soweit sie vom 1. August 2010 bis 31. Dezember 2015 die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 und vom 1. Januar bis 31. Dezember 2015 darüber hinaus die Besoldungsgruppe R 3 im Land Berlin betreffen,
      

mit Artikel 33 Absatz 5 des Grundgesetzes vereinbar sind
      

– Aussetzungs- und Vorlagebeschluss des Bundesverwaltungsgerichts
vom 22. September 2017 in der Fassung des Berichtigungsbeschlusses
vom 22. Januar 2018 - BVerwG 2 C 56.16, 2 C 57.16, 2 C 58.16 –

hat das Bundesverfassungsgericht - Zweiter Senat -

unter Mitwirkung der Richterinnen und Richter

Präsident Voßkuhle,

Huber,

Hermanns,

Müller,

Kessal-Wulf,

König,

Maidowski,

Langenfeld

am 4. Mai 2020 beschlossen:

    Mit Artikel 33 Absatz 5 des Grundgesetzes unvereinbar sind

    Anlage IV Nummer 4 zu § 37 Absatz 1 Satz 2 des Bundesbesoldungsgesetzes in der am 31. August 2006 geltenden Fassung des Bundesbesoldungs- und -versorgungsanpassungsgesetzes 2003/2004 vom 10. September 2003 (Bundesgesetzblatt I Seite 1798 – Grundgehaltssätze der Bundesbesoldungsordnung R ab 1. August 2004),

    soweit sie gemäß Artikel 125a Absatz 1 Satz 1 des Grundgesetzes in Verbindung mit § 85 des Bundesbesoldungsgesetzes vom 1. Januar 2009 bis zum 31. Juli 2010 die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 im Land Berlin betrifft,

    Anlage 1 Nummer 4 zu § 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 des Gesetzes zur Besoldungs- und Versorgungsanpassung für Berlin 2010/2011 vom 8. Juli 2010 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 362 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2010),

    Anlage 2 des Gesetzes zur Besoldungsneuregelung für das Land Berlin vom 29. Juni 2011 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 306 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2011),

    Anlage 1 Nummer 4 zu Artikel I § 2 Absatz 1 Satz 1 Nummern 1 und 2 des Gesetzes zur Anpassung der Besoldung und Versorgung für das Land Berlin 2012/2013 vom 21. September 2012 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 291 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2012) und

    Anlage 16 Nummer 4 zu Artikel I § 2 Absatz 3 des Gesetzes zur Anpassung der Besoldung und Versorgung für das Land Berlin 2012/2013 vom 21. September 2012 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 291 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2013),

    soweit sie vom 1. August 2010 bis zum 31. Juli 2014 die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 betreffen, sowie

    Anlage 1 Nummer 4 zu Artikel I § 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 des Gesetzes zur Anpassung der Besoldung und Versorgung für das Land Berlin 2014/2015 und zur Änderung weiterer besoldungsrechtlicher Vorschriften vom 9. Juli 2014 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 250 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2014) und

    Anlage 15 Nummer 4 zu Artikel I § 2 Absatz 4 des Gesetzes zur Anpassung der Besoldung und Versorgung für das Land Berlin 2014/2015 und zur Änderung weiterer besoldungsrechtlicher Vorschriften vom 9. Juli 2014 (Gesetz- und Verordnungsblatt für Berlin Seite 250 – Grundgehaltssätze der Landesbesoldungsordnung R ab 1. August 2015),

    soweit sie vom 1. August 2014 bis zum 31. Dezember 2015 die Besoldungsgruppen R 1 und R 2 und vom 1. Januar bis zum 31. Dezember 2015 die Besoldungsgruppe R 3 betreffen.

    Der Gesetzgeber des Landes Berlin hat verfassungskonforme Regelungen mit Wirkung spätestens vom 1. Juli 2021 an zu treffen."

Auch für den Bund ist hier im Forum seit 2021 regelmäßig umfassend und also im Detail nachgewiesen worden, dass es systematisch ausgeschlossen ist, zu einer amtangemessenen Besoldung und Alimentation zurückzukehren, ohne nicht auch die Grundgehaltssätze spürbar anzuheben.

Wie oft wollen wir das eigentlich noch durchkauen?

@ Knecht

Danke für Deine Worte!

[BVerfGBeliever]

Eine generelle Anhebung der Besoldung sehe ich überhaupt nicht. Dies käme einfach nur einer Besoldungsrunde gleich. Dafür war das Urteil wohl auch nicht gedacht.
Auch haushaltsrechtlich glaube ich nicht an Geschenke. Die Aussage oder Wiedergabe des DBB - Die Bundesbesoldung wäre wieder an der Spitze - ist ne Phrase. Immerhin haben sich Gewerkschaften indem nun jahrelangen Gezeter nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Nochmal: Nach dem Gespräch mit Dobrindt war explizit von einer Stärkung des Grundgehalts und des Leistungsprinzips die Rede. Somit gehe ich weiterhin davon aus, dass der nächste Gesetzentwurf der Bundesregierung zumindest einen kleinen Schritt in die richtige Richtung beinhalten wird (abseits irgendwelchen REZ-, AEZ- und sonstigen Blödsinns, den wir in den letzten Jahren lesen mussten).

Deutlich spannender und relevanter dürfte darüber hinaus mutmaßlich der nächste Beschluss aus Karlsruhe sein, den wir hoffentlich spätestens unterm Weihnachtsbaum in den Händen halten werden.



P.S. Auf der BVerfG-Seite findet man mit dem Suchbegriff "Besoldung" momentan 139 Ergebnisse. Einfach mal lesen!! Willkürliches Beispiel: In 2 BvL 2/17 vom 16.10.2018 sieht man, dass die häufig von Swen erwähnten und "aus der Verfassung abgeleiteten Prozeduralisierungsvorgaben" ein ziemlich scharfes Schwert zu sein scheinen (zumindest in meinen laienhaften Augen).

(https://www.bundesverfassungsgericht.de/SiteGlobals/Forms/Suche/Entscheidungssuche/Entscheidungssuche_Formular.html?callerId=148438&resultsPerPage=50&sortOrder=date_dt+desc&templateQueryStringCD=besoldung)

[BuBea]

...
Der privatrechtliche Angestellte kann sich - da er anders als der Beamte gegenüber seinem Diensrtherrn nicht dazu gezwungen ist, seinem Arbeitgeber seine volle Arbeitskraft stets zur vollen Verfügung zu stellen - sofern der Lohn seiner Arbeit nicht hinreicht, einen anderen oder weiteren Arbeitgeber suchen; der Beamte kann das nicht, sofern ihm das sein Dienstherr verwehrt, ihm also eine Nebentätigkeit untersagt. Da nun der Beamte seine volle Arbeitskraft dem Dienstherrn stets zur vollen Verfügung stellt - das ist die Folge des Dienst- und Treueverhältnisses, in dem er sich befindet -, erwächst ihm auch das Recht auf Vollalimentation. Da der Beamte darüber hinaus in wirtschaftlich unabhängigen Verhältnissen leben muss, um seine volle Arbeitskraft dem Dienstherrn stets zur Verfügung stellen zu können, das aber nicht der Fall wäre, wenn nicht auch die Familie amtsangemessen alimentiert werden würde, sieht sich der Dienstherr veranlasst, für die sachgerechte Besoldung auch von Beamten mit Kindern zu sorgen.
...

Vollalimentation ist ein schönes Stichwort. So gesehen schließt eine amtsangemessene Vollalimentation aus, dass Einkünfte von Dritten (Stichwort Doppelverdiener) bei der Bemessung eine Rolle spielen können. Der Beamte steht im Dienst- und Treueverhältnisse und nicht der Ehepartner. Wäre es anders müsste man ja auch nicht seine volle Arbeitskraft dem Dienstherrn stets zur Verfügung stellen, sondern ein Weniger entsprechend der Anrechnung.

Die Schnitt- bzw. Kreuzungspunkte in den Argumenten sind schon bemerkenswert.

[SwenTanortsch]

Genauso ist das, BVerfG.

Andreas Voßkuhle hat unlängst noch einmal klargestellt, worum es der neueren Rechtsprechung zum Besoldungsrecht geht: Der weite Beurteilungsspielraum, über den der Gesetzgeber verfügt,

"endet dort, wo die vom Dienstherrn gewährte Alimentation - eventuell unter Hinzunahme anderer anrechenbarer Leistungen [Fn.] - nicht mehr amtsangemessen ist.

Wann die Grenze zur Unteralimentation konkret überschritten war, blieb in der Vergangenheit weitgehend offen, sodass der Besoldungsgesetzgeber eine verfassungsgerichtliche Kontrolle kaum fürchten musste und dementsprechend die Besoldungen in vielen Bereichen abschmolz. Erst in jüngerer Zeit hat das Bundesverfassungsgericht dem einstmals 'zahnlosen Tiger' des Alimentationsprinzips in einer Reihe von Entscheidungen 'Zähne' eingezogen [Fn.]. Verfassungswidrig ist die Alimentierung in materieller Hinsicht danach immer dann, wenn sie 'evident unzureichend' ist. [nachfolgend: Darstellung des 2015 erstellen "Pflichtenhefts", die hier nicht mitzitiert wird].

Die Festlegung der Besoldungshöhe wird durch prozedurale Anforderungen an den Gesetzgeber als 'zweite Säule' des Alimentationsprinzips flankiert [Fn.]. Insbesondere muss der Gesetzgeber die Fortschreibung der Besoldungshöhe im Hinblick auf die verfassungsrechtlich relevanten Kriterien bereits im Gesetzgebungsverfahren begründen. [Fn.] Diese verfahrensbezogenen Anforderungen gelten verstärkt bei einer grundlegenden Umgestaltung der Besoldungsstruktur. Die Auferlegung einer Begründungsobliegenheit dient hier dazu, eine (nachvollziehende) verfassungsrechtliche Plausibilitätskontrolle zu ermöglichen, da dem grundrechtsgleichen Recht auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation keine exakte Besoldungshöhe zu entnehmen ist. [Fn.] Insoweit ist eine Abweichung vom Grundsatz, dass der Gesetzgeber nichts anderes als das Gesetz schuldet, [Fn.] gerechtfertigt."

(Ders./Anna-Bettina Kaiser, § 41 Personal, Ders. u.a. (Hrsg.), Grundlagen des Verwaltungsrechts, Bd. II, 3. Auflage 2022, Rn. 118 ff.; Hervorhebungen im Original fettgedruckt)

Was haben wir also seit 2021 erlebt?

1. Die familienbezogenen Besoldungskomponenten sind seitdem hinsichtlich der ersten beiden Kinder in den meisten Rechtskreisen in erheblicher Höhe angehoben worden. Dass das und warum das so hinsichtlich jener Zuschläge in jenen Höhen für die ersten beiden Kinder nicht möglich ist, habe ich hier die letzten Tage gezeigt.

2. Darüber hinaus habe 13 von 17 Besoldungsgesetzgeber die Partnereinkünfte betrachtet - das ist eine grundlegende Umgestaltung der Besoldungsstruktur, von der der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts spricht -, ohne jedoch entsprechend ihren nun noch einmal verstärkten Begründungsobliegenheiten hinreichend nachzukommen. Die Höhe ehebezogener Besoldungskomponenten, als die sich jene neuen (Familienergänzungs-/familären Ergänzungs-/Ergänzungs-Zuschläge (und wie sie noch so genannt werden) darstellen, lässt sich nicht minder vor Art. 33 Abs. 5 GG rechtfertigen.

3. Bayern und NRW haben darüber hinaus mit der (Wieder-)Einführung eines Ortszuschlags ebenfalls eine grundlegende Umgestaltung der Besoldungsstruktur vorgenommen, was also ebenfalls besondere Begründungspflichten nach sich gezogen hat, die nicht hinreichend erfüllt worden sind; warum das so ist, ist hier vor ein paar Tagen noch einmal von PolareuD verlinkt worden.

Die beiden Autoren beenden jenen Abschnitt schließlich, indem sie noch einmal den Zweck der neueren Besoldungsrechtsprechung des Senats hervorheben:

"Die Konkretisierung des Gewährleistungsgehalts des Alimentationsprinzips erklärt sich vor dem Hintergrund der Gesamtentwicklung des Besoldungsrechts in den letzten Jahren [das nimmt den Faden zum Eingangszitat auf, nämlich dass die Besoldungsgesetzgeber in den letzten Jahren "die Besoldungen in vielen Bereichen" abgeschmolzen haben, darin bricht sich die hier hervorgehobene Gesamtentwicklung des Besoldungsrechts, vgl. oben; ST.]. Die neuere Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist vor allem von drei Anliegen getragen:

[1.] Zentral ist das Ziel, die normative Verbindlichkeit des Alimentationsprinzips zu stärken, um die Heranziehung der Beamtenbesoldung und -versorgung zur Haushaltskonsolidierung zu begrenzen. [Fn.]

[2.] Daneben soll einer zu starken Besoldungsdivergenz zwischen den Bundesländern nach der Föderalismusreform entgegengewirkt werden, [Fn.]

[3.] schließlich, drittens, geht es darum, den (Landes-)Gesetzgebern vor Augen zu führen, dass qualifizierte Fachkräfte ohne angemessene Alimentierung nicht zu gewinnen ist. Wer diesen Zusammenhang negiert, gefährdet den verfassungsrechtlich festgeschriebenen Funktionsauftrag des öffentlichen Dienstes."

(ebd., Rn. 118d)

Wer mir jetzt erzählen möchte, dass die Gewinnung hinreichend qualifizierten Personals im Sinne von Nr. 3 vor allem durch die Anhebung familienbezogener Besoldungskomponneten erreicht werden könne, sollte sich bemüßigt fühlen, das sachgerecht zu begründen, oder sich darüber im Klaren sein - sofern er eine sachgerechte Begründung nicht geben könnte -, dass er mit dieser Sicht auf die Dinge ebenfalls den Zusammenhang zwischen einer amtsangemessenen Alimentierung und der Gewinnung hinreichend qualifizierten Nachwuchses (der weit überwiegend ohne Kinder in ein Dienstverhältnis eintritt) negiert und so nach Ansicht des ehemaligen Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts genauso den verfassungsrechtlich festgeschriebenen Funktionsauftrag des öffentlichen Dienstes gefährdet.

Wer die mittlerweile extreme Divergenz in der Gewährung solcher familiärer Besoldungsbestandteile in den einzelnen Rechtskreisen als sachgerecht erachtet, die die Nr. 2 als solche als nicht sachgerecht betrachtet, müsste auch das hinreichend sachlich begründen.

Und wer schließlich meinte, dass Familien-, Familienergänzungs-, Orts- oder andere Zuschläge, respektive auch Sonderzahlungen - allesamt Besoldungskomponenten, die keinen besonderen Schutz durch das Grundgesetz genießen, da sie kein Teil des Alimentationsprinzips sind -, die normative Verbindlichkeit des Alimentationsprinzips stärken würden, der müsste erklären, wie das mit der Nr. 1 zusammengehen sollte. Denn eine Stärkung der normativen Verbindlichkeit des Alimentationsprinzips ist sicherlich eher nicht mit Zuschlägen und anderen Mitteln zu vollziehen und zu erreichen, die allesamt gar kein Bestandteil des Alimentationsprinzips sind. Die seit 2021 erstellten Formen und Höhen jener Zuschläge werden dahingegen gerade deshalb von den Besoldungsgesetzgeber herangezogen, um die sachgerechte Begrenzung der Heranziehung der Beamtenbesoldung und -versorgung zur Haushaltskonsolidierung zu umgehen; sie liegen also ebenfalls quer zu dem, was der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts unlängst noch einmal klarstellend ausgeführt hat.

So sieht die Sachlage aus der Sicht des ehemaligen Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts aus, der maßgeblich dafür gesorgt hat, dass der Zweite Senat seine Entscheidungen so getroffen hat, wie er sie getroffen hat, da er nicht erst seit 2012 der jeweilige Berichterstatter gewesen ist und also die Entscheidungsbegründung aller seit 2012 maßgelichen Entscheidungen geschrieben hat. Wer es also anders sehen sollte als der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts, sollte sich bemüßigt sehen, seine Sichtweisen sachgerecht zu widerlegen.

Könntest Du diesen Beitrag im Sammelthread einstellen, PolareuD? So kann jeder, der möchte, wenn ihm also der Rückfall von 1 auf 0 missfallen sollte, auf diesen Beitrag und insbesondere die Zitate verweisen. Ich komme dann heute um 20:15 Uhr vorbei. Denn wie im Forum läuft dann auch auf zdf neo: Und täglich grüßt das Murmeltier.

@ BuBea

Genauso ist es, der Senat hat die Begrifflichkeit ja nicht umsonst gewählt, die sich schlüssig aus seiner bisherigen Rechtsprechung ableiten lässt. Entsprechend sind die Schnitt- bzw. Kreuzungspunkte in den Argumenten tatsächlich bemerkenswert, eben weil sie nicht zufällig entstanden sind, sondern einer Systematik entspringen.

[PolareuD]

Wurde in den Sammelthread aufgenommen, Swen.

[SwenTanortsch]

Wurde in den Sammelthread aufgenommen, Swen.

Danke, PolareuD!

[Hummel2805]

Wir sollten hier mal mit dem AEZ Schwachsinn aufhören, der zutiefst ungerecht ist.
Die Beamtenfamilie in Berlin mit Mietstufe 5 zahlt zwar mehr Miete, hat aber nicht die Fahrtkosten von der Beamtenfamilie die in Brandenburg mit Mietstufe 1 oder 2 lebt und nach Berlin zur Arbeit hinein pendelt.

Hinzu kommt noch, nehmen wir mal an, von der Beamtenfamilie gehen noch 2 Kinder zur Kita.
Die Berliner Familie zahlt nur Essensgeld für 2 Kinder von ca. 50 € im Monat.
Die Brandenburger Familie zahlt auch Essensgeld für 2 Kinder von 50 € im Monat, dazu kommen aber noch Kitagebühren von mindestens 500 € für beide Kinder.

Ihr sehr ja an diesem Beispiel nur, dass der AEZ völlig absurd und rechtswidrig ist!   

[Alexander79]

Wir sollten hier mal mit dem AEZ Schwachsinn aufhören, der zutiefst ungerecht ist.
Die Beamtenfamilie in Berlin mit Mietstufe 5 zahlt zwar mehr Miete, hat aber nicht die Fahrtkosten von der Beamtenfamilie die in Brandenburg mit Mietstufe 1 oder 2 lebt und nach Berlin zur Arbeit hinein pendelt.

Hinzu kommt noch, nehmen wir mal an, von der Beamtenfamilie gehen noch 2 Kinder zur Kita.
Die Berliner Familie zahlt nur Essensgeld für 2 Kinder von ca. 50 € im Monat.
Die Brandenburger Familie zahlt auch Essensgeld für 2 Kinder von 50 € im Monat, dazu kommen aber noch Kitagebühren von mindestens 500 € für beide Kinder.

Ihr sehr ja an diesem Beispiel nur, dass der AEZ völlig absurd und rechtswidrig ist!

Es gibt keine absolute Gerechtigkeit.
Du kannst ja in Brandenburg wohnen und per ÖPNV nach Berlin fahren, kostet dich dann aktuell nächstes Jahr ca 63 € im Monat.

Und auch das mit der Kita ändert sich nicht.

Wird einfach die Grundbesoldung angehoben hat der in Berlin immernoch keine KiTa Gebühren im Gegensatz zu dem in Brandenburg.

Die 500€ Unterschied bleiben also bestehen.

Es wird immer welche geben die sich benachteiligt fühlen werden.
Das Komplexe liegt höchstens darin, die Anzahl so gering wie möglich zu halten.

Grundsätzlich bin ich aber auch für die Grundbesoldung, denn irgendwann sind die Kinder ausm Haus.

[Rheini]

Ja es gibt keine unbegrenzte Gerechtigkeit. In Deutschland ist es aber leider Trend, nach der absoluten Gerechtigkeit zu suchen und dann die überbordende Bürokratie zu bejammern.

Als ich angefangen habe, war die Prüfung auf den Anspruch von Kindergeld ein Klacks, als ich 10 Jahre später die Behörde gewechselt habe, war das fast ein eigenes Studium .....

[BVerfGBeliever]

Deshalb wird der AEZ auch Anfang 2024 kommen!

Deshalb wäre es wichtig, dass beim AEZ bis Juni alles steht, drückt mal hier fest die Daumen!

Wir sollten hier mal mit dem AEZ Schwachsinn aufhören, der zutiefst ungerecht ist.

Von "1" nicht auf "0", sondern auf "-1" (in Swens Klassifikation)..

[SwenTanortsch]

Wir sollten hier mal mit dem AEZ Schwachsinn aufhören, der zutiefst ungerecht ist.
Die Beamtenfamilie in Berlin mit Mietstufe 5 zahlt zwar mehr Miete, hat aber nicht die Fahrtkosten von der Beamtenfamilie die in Brandenburg mit Mietstufe 1 oder 2 lebt und nach Berlin zur Arbeit hinein pendelt.

Hinzu kommt noch, nehmen wir mal an, von der Beamtenfamilie gehen noch 2 Kinder zur Kita.
Die Berliner Familie zahlt nur Essensgeld für 2 Kinder von ca. 50 € im Monat.
Die Brandenburger Familie zahlt auch Essensgeld für 2 Kinder von 50 € im Monat, dazu kommen aber noch Kitagebühren von mindestens 500 € für beide Kinder.

Ihr sehr ja an diesem Beispiel nur, dass der AEZ völlig absurd und rechtswidrig ist!

Es gibt keine absolute Gerechtigkeit.
Du kannst ja in Brandenburg wohnen und per ÖPNV nach Berlin fahren, kostet dich dann aktuell nächstes Jahr ca 63 € im Monat.

Und auch das mit der Kita ändert sich nicht.

Wird einfach die Grundbesoldung angehoben hat der in Berlin immernoch keine KiTa Gebühren im Gegensatz zu dem in Brandenburg.

Die 500€ Unterschied bleiben also bestehen.

Es wird immer welche geben die sich benachteiligt fühlen werden.
Das Komplexe liegt höchstens darin, die Anzahl so gering wie möglich zu halten.

Grundsätzlich bin ich aber auch für die Grundbesoldung, denn irgendwann sind die Kinder ausm Haus.

Nein, Alexander, das Komplexe liegt nicht darin, die Anzahl derer so gering wie möglich zu halten, die sich benachteiligt fühlen werden, sondern das Komplexe liegt darin, die tatsächlichen Verhältnisse im Rahmen des Verfassungsrechts anzukennen. Verfassungsrechtlich ist dann allerdings nichts Komplexes zu erkennen, sondern einfach dem Alimentationsprinzips Genüge zu tun. Denn da gibt es nichts, was irgendwie kompliziert sein sollte, weil die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in ihren Konsequenzen einfach ist, wie ich das gerade an den Zitaten Andreas Voßkuhles noch einmal gezeigt habe.

Politisch ist die Sache allerdings kompliziert, weil es darum geht, die tatsächlichen Verhältnisse zu akzeptieren, die man seit Jahr und Tag im Besoldungsrecht ignoriert. Das ist das einzig wirklich Komplizierte an der Sache, nämlich sich und anderen öffentlich einzugestehen, dass man seit Jahr und Tag als politische Verantwortungsträger konzertiert und zielgerichtet zum eigenen Nutzen - jener liegt darin, dass man den Bediensteten ihr grundrechtsgleiches Individualrecht verfassungswidrig vorenthält, um so freiwerdende Haushaltsmittel anderweitig umzuwidmen und mit diesen Mittel hier eigene politische Projekte und Zielsetzungen voranzutreiben - handelt und damit gezielt Verfassungsrecht zulasten derer bricht, mit denen man sich in einem gegenseitigen Dienst- und Treueverhältnis befindet.

Das anzuerkennen, ist den betreffenden politischen Verantwortungsträgern in allen 17 Rechtskreisen weiterhin unmöglich, obgleich die Beweislast gegen sie offensichtlich erdrückend ist.

Die unbegründete Beschwörung von ritualisierten Floskeln hat entsprechend weniger was von einer Besoldungsgesetzgebung als vielmehr Familienähnlichkeit mit Voodoo-Praktiken. Es scheint, als meinte man, politisch nur lang genug auf die Puppe Alimentationsprinzip einstechen zu brauchen, bis so der Schadzauber Realität werden würde.

Die Konsequenz solch politischer Regentänzerei, also der Verweigerung der Anerkennung (verfassungs)rechtlicher Realitäten und darin der tatsächlichen Verhältnisse höhlt den Konsenz zwischen Regierenden und Regierten aus und unterminiert so den Gesellschaftsvertrag. Deshalb spreche ich wiederkehrend vom Besoldungsrecht als eine schwärende Wunde des Verfassungsrechts.

[Alexander79]

Nein, Alexander, das Komplexe liegt nicht darin, die Anzahl derer so gering wie möglich zu halten, die sich benachteiligt fühlen werden, sondern das Komplexe liegt darin, die tatsächlichen Verhältnisse im Rahmen des Verfassungsrechts anzukennen.

Du hast mich falsch verstanden.
Auch wenn verfassungsrechtlich alimentiert werden würde und ich werf jetzt einfach mal in den Raum.
Die Grundbesoldung wird pauschal um 20% erhöht.
Auch dann wird sich jemand benachteiligt fühlen, weil der Beamte X in der Kommune A 1000€ Miete zahlen muss und 2 Kinder hat und der Beamte Y in der Kommune B nur 500€ und dadurch unterm Strich Summe Z mehr hat als der Beamte X.

Und sorry, in gewisser Weise, wenn ich es objektiv betrachte kann ich das durchaus nachvollziehen.
Denn der eine Beamte setzt 2 Kinder in die Welt und kürzt damit sein "Eigenbehalt" um meinetwegen 1000€ im Monat und der andere Beamte "verprasst" sein komplettes Geld, geht auf Reisen und lässt sich später die Pension von den Kindern des anderen Beamten bezahlen.

So funktioniert unser Staat auf Dauer nicht.

Das dies verfassungsrechtlich theoretisch möglich wäre mag sein, aber da werf ich dann auch mal Art 6 (1) GG in den Raum.

[xap]

Wir sollten hier mal mit dem AEZ Schwachsinn aufhören, der zutiefst ungerecht ist.
Die Beamtenfamilie in Berlin mit Mietstufe 5 zahlt zwar mehr Miete, hat aber nicht die Fahrtkosten von der Beamtenfamilie die in Brandenburg mit Mietstufe 1 oder 2 lebt und nach Berlin zur Arbeit hinein pendelt.

Hinzu kommt noch, nehmen wir mal an, von der Beamtenfamilie gehen noch 2 Kinder zur Kita.
Die Berliner Familie zahlt nur Essensgeld für 2 Kinder von ca. 50 € im Monat.
Die Brandenburger Familie zahlt auch Essensgeld für 2 Kinder von 50 € im Monat, dazu kommen aber noch Kitagebühren von mindestens 500 € für beide Kinder.

Ihr sehr ja an diesem Beispiel nur, dass der AEZ völlig absurd und rechtswidrig ist!

An deiner Stelle würde ich erstmal die Mietstufen recherchieren bevor (mal wieder) Blödsinn von sich gegeben wird. Ist ja gruselig dieser Schwachsinn.

[Rheini]

Nein, Alexander, das Komplexe liegt nicht darin, die Anzahl derer so gering wie möglich zu halten, die sich benachteiligt fühlen werden, sondern das Komplexe liegt darin, die tatsächlichen Verhältnisse im Rahmen des Verfassungsrechts anzukennen.

Du hast mich falsch verstanden.
Auch wenn verfassungsrechtlich alimentiert werden würde und ich werf jetzt einfach mal in den Raum.
Die Grundbesoldung wird pauschal um 20% erhöht.
Auch dann wird sich jemand benachteiligt fühlen, weil der Beamte X in der Kommune A 1000€ Miete zahlen muss und 2 Kinder hat und der Beamte Y in der Kommune B nur 500€ und dadurch unterm Strich Summe Z mehr hat als der Beamte X.

Und sorry, in gewisser Weise, wenn ich es objektiv betrachte kann ich das durchaus nachvollziehen.
Denn der eine Beamte setzt 2 Kinder in die Welt und kürzt damit sein "Eigenbehalt" um meinetwegen 1000€ im Monat und der andere Beamte "verprasst" sein komplettes Geld, geht auf Reisen und lässt sich später die Pension von den Kindern des anderen Beamten bezahlen.

So funktioniert unser Staat auf Dauer nicht.

Das dies verfassungsrechtlich theoretisch möglich wäre mag sein, aber da werf ich dann auch mal Art 6 (1) GG in den Raum.

Genau. Und ich pladiere schon seit Jahren dafür das je mehr Steuern man zahlt, freie Fahrt auf deutschen Autobahnen hat. Endlich wieder ein Anreiz für kinderlose Beamte, einen Porsche zu kaufen und damit den wichtigsten Wirtschaftteil in Deutschlan zu unterstützen.

[SwenTanortsch]

Nein, Alexander, das Komplexe liegt nicht darin, die Anzahl derer so gering wie möglich zu halten, die sich benachteiligt fühlen werden, sondern das Komplexe liegt darin, die tatsächlichen Verhältnisse im Rahmen des Verfassungsrechts anzukennen.

Du hast mich falsch verstanden.
Auch wenn verfassungsrechtlich alimentiert werden würde und ich werf jetzt einfach mal in den Raum.
Die Grundbesoldung wird pauschal um 20% erhöht.
Auch dann wird sich jemand benachteiligt fühlen, weil der Beamte X in der Kommune A 1000€ Miete zahlen muss und 2 Kinder hat und der Beamte Y in der Kommune B nur 500€ und dadurch unterm Strich Summe Z mehr hat als der Beamte X.

Und sorry, in gewisser Weise, wenn ich es objektiv betrachte kann ich das durchaus nachvollziehen.
Denn der eine Beamte setzt 2 Kinder in die Welt und kürzt damit sein "Eigenbehalt" um meinetwegen 1000€ im Monat und der andere Beamte "verprasst" sein komplettes Geld, geht auf Reisen und lässt sich später die Pension von den Kindern des anderen Beamten bezahlen.

So funktioniert unser Staat auf Dauer nicht.

Das dies verfassungsrechtlich theoretisch möglich wäre mag sein, aber da werf ich dann auch mal Art 6 (1) GG in den Raum.

Es ist doch zunächst einmal die eigene Werteentscheidung, ob jemand sich für oder gegen eigene Kinder entscheidet, Alexander. Dem Staat kann nicht verwehrt werden, dass er diese individuelle Werteentscheidung im Rahmen des Verfassungsrecht sachlich unterstützt - nicht zuletzt, weil bspw. Art. 6 Abs. 4 GG klarmacht, dass Mutterschaft keine rein private Angelegenheit ist, sondern einen Nutzen für die Gesellschaft mit sich bringt, sodass Mütter gegenüber Vätern rechtlich privilegiert sind; aber auch, darauf willst Du hinaus, weil Ehe und Familie unter dem besonderen Schutz der staatlichen Ordnung stehen -; er kann aber als abstraktes Gut - der Staat als solcher - verfassungsrechtlich keine Sorge für eine gerechte Lebenswelt tragen, da das eine moralisches und kein verfassungsrechtliches Gut ist. Insofern bleibt das Thema "Gerechtigkeit" ein ureigen politisches und kein in erster Linie (verfassungs-)rechtliches, wobei das Thema "Gerechtigkeit" im Rahmen unserer Rechtsordnung allerdings verfassungsrechtlich durchaus vorgeprägt ist, da unser Staatswesen eine Sozialstaat nach Art. 20 Abs. 1 GG ist.

Solange es also nicht gegen Verfassungsgüter verstößt, dass das eine Land andere Wertentscheidungen trifft als das andere, liegt hier weiterhin eine politische Gestaltung vor, auf die der Beamte als Staatsbürger individuellen Einfluss hat, sei es, indem er sein Wahlrecht als Staatsbürger wahrnimmt, sei es, dass er ihm mögliche individuelle Lebensentscheidungen trifft, mit denen er seine Lebenshaltungskosten minimiert.

Aber all das hat ja nichts mit dem Alimentationsprinzip zu tun, das als solches zunächst einmal ein Verfassungsgut ist und als solches dem Beamten als Folge des Sonderstatusverhältnisses, in dem er sich befindet und das ihn als Teil von Art. 33 Abs. 5 GG anders als einen privatrechtlichen Arbeitnehmer daran hindern kann, seine Lebenshaltungskosten als individuelle Werteentscheidung so ohne Weiteres zu minimieren, da er sich als Folge des Dienstverhältnisses anders als ein privatrechtlicher Arbeitnehmer in seiner Freizügigkeit auch hinsichtlich der Wohnortswahl eingeschränkt sieht, seine wirtschaftliche Unabhängigkeit als Teil des Gemeinwohls sichert. Folge ist nun, dass alle Beamten am Ende so alimentiert werden, dass ihnen ein wirtschaftlich auskömmliches Leben im Rahmen ihrer Qualifikation und Verantwortung möglich ist, sodass sie sich ganz dem öffentlichen Dienst als Lebensberuf widmen können.

In dem Moment aber, wo der Beamte im Rahmen des Leistungs- und Alimentationsprinzips - also im Rahmen seines statusrechtlichen Amts - angemessen alimentiert wird, also die Alimentation so ausgestaltet ist, dass bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. "familienneutralen" und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten (BVerfGE 44, 240, 274 f.; https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv044249.html), er darüber hinaus seinen ihm als Vater oder Mutter aus Art. 6 Abs. 2 GG auferlegten Pflichten hinreichend nachkommt, sollte es ihm wirtschaftlich weitgehend egal sein können, ob er höhere oder geringere aus seiner Familie entspringende Unterhaltskosten hat. Dass er aber den ihm aus Art. 6 Abs. 2 GG entspringenden Pflichten nachkommen muss, bleibt weiterhin die Folge seiner zuvor getätigten Werteentscheidung. Diese Entscheidung - Vater oder Mutter zu werden - kann der Staat fördern, aber nicht erzwingen, sodass es in der eigenen individuellen Entscheidung verbleibt - eben als Werteentscheidung -, wie der einzelne Beamte sich nun entscheidet, nämlich für oder gegen Kinder.

So verstanden wird der Beamte ohne Kinder zwangsläufig über einen maßvoll höheren Betrag zur individuell eigenen Verfügung bestimmen können als der Beamte mit Kindern, da es dem Besoldungsagesetzgeber als Folge des Alimentationsprinzips verwehrt bleiben muss, den vollen Bedarf auszugleichen, der dem Beamten aus seinen ersten beiden Kinder entspringt (wieso das so ist, habe ich gestern dargelegt; entsprechend ist auch das zu verstehen, was ich gerade aus der ersten bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung zum alimentationsrechtlichen Mehrbedarf zitiert habe).

Damit aber bleibt das weiterhin keine Frage der Gerechtigkeit, sondern eine verfassungsrechtliche Frage. Der Beamte mit Kindern muss sich - auch solange er amtsangemessen alimentiert wird - als Folge dieser Werteentscheidung damit abfinden, dass er verfassungsrechtlich zwangsläufig weniger an finanziellen Mitteln für sich selbst zur eigenen Verfügung hat als eine Beamter ohne Kinder, was nicht zuletzt aus seiner Verpflichtung resultiert - die für alle dem Grundgesetz unterworfenen Eltern zunächst einmal gleich ist, solange nicht aus von ihnen nicht zu verantwortenden Gründen anderes gilt -, sachgerecht den Unterhalt seiner Kinder zu gewährleisten. Er wird also als Folge des Alimentationsprinzips von Amts wegen - also im Grundgehaltssatz - gleich besoldet und findet darüber hinaus eine Alimentation vor, die ihn - als wesentlich Gleiche - mit anderen Beamten, die ebenfalls Kinder haben, insofern gleichstellt, als dass sie sich allesamt ohne Rücksicht auf die Größe ihrer Familie "annähernd das gleiche leisten" können (vgl. in der gerade genannten Entscheidung den LS 3).

Er wird aber als Folge dessen, was ich gestern geschrieben haben, zwangsläufig weniger finanzielle Mittel zur eigenen individuellen Entscheidung zur Verfügung haben als der Beamte ohne Kinder, was die zwangsläufige Folge des Alimentations- und Leistungsprinzips ist, die wiederum verbieten, dass der Dienstherr die Bedarfe der ersten zwei Kinder des Beamten vollständig ausgleicht - sobald also der Dienstherr verpflichtet ist, die Bedarfe ab dem dritten Kind realitätsgerecht vollständig auszugleichen (also einen entsprechenden Kinderzuschlag gewährt, der 15 % oberhalb des realitätsgerechten Grundsicherungsniveau liegt), bleibt dennoch auch für ihn eine Einschränkung in ihm zur eigenen individuellen Entscheidung zur Verfügung stehenden Mittel bestehen, eben weil die Bedarfe für das erste und zweite Kind nicht vollständig ausgeglichen werden.

So verstanden - denke ich oder bin ich mir zumindest recht sicher -, dass ich Dich schon richtig verstanden habe, dass es aber weiterhin sachlich nicht darum gehen kann, erheblich höhere Familienzuschläge für das erste und zweite Kind zu fordern, da sich das sachlich nicht rechtfertigen lässt, sondern die amtsangemessene Alimentation zu fordern, weil sich das sachlich rechtfertigen lässt. Entsprechend habe ich vorhin das geschrieben, was ich geschrieben habe: Es geht politisch darum, dass die entsprechenden Verantwortungsträger zunächst einmal das Verfassungsrecht anerkennen. Als Folge werden sowohl Beamte mit als auch ohne Kinder wieder amtsangemessen alimentiert werden, was sich für beide als sachgerecht herausstellen muss. Was dann der eine oder die andere als gerecht empfindet, ist für ihn oder sie wichtig - aber das ist kein Verfassungsgut (also das Empfinden als solches).

Wenn der Beamte mit zwei Kindern es als ungerecht empfindet, dass er am Ende weniger finanzielle Mittel zur eigenen individuellen Verfügung hat als der Beamte ohne Kinder, sollte er sich das vorher überlegen und eben die entsprechende individuelle Werteentscheidung treffen. Tut er das nicht und hat er dann zwei Kinder und empfindet das, was ich gerade geschrieben habe, als ungerecht, hat er jedes Recht dazu, so zu empfinden - aber das tangiert das Verfassungsrecht nicht, das hinsichtlich des Alimentationsprinzips das Amt als Maßstab setzt und nicht die Familie.

Ich kann - hoffe ich zumindest - Gefühle gut verstehen; aber weil es rechtlich nicht um unsere Gefühle geht, sondern weiterhin um das Verfassungsrecht, also um die jeweiligen Verfassungsgüter und ihre Folgen für uns, poche ich darauf, dass wir hier in erster Linie über das Recht sprechen und es zum Leitmotiv auch unseres politischen Handelns machen. Denn nur so können wir nach meiner Lebenserfahrung hinreichend Einfluss auf politische Verantwortungsträger nehmen. Mit Gefühlen oder Moral kommen wir da nur bedingt weiter - auch deshalb meine wiederkehrende Kritik, wenn es hier m.E. zu gefühlig wird. Denn da bringt uns offensichtlich nix, außer gegenseitigen Streit, weil unsere Gefühlslagen und unser Gerechtigkeitsempfinden je individuelle und damit unterschiedlich sind - und jetzt könnte man fast sagen: "Und das ist auch gut so", aber jener Kandidat der Umgehung einer verfassungskonformen Alimentation hat uns hier gerade noch (nicht) gefehlt...

@ Rheini

Du bringst es mit gesundem Sarkasmus - und ohne meine vielen Worte - auf den Punkt. Denn diese Forderungen sind genauso politische und darüber hinaus auch verfassungsrechtlich legitim, da sie ebenfalls gegen kein Verfassungsgut verstoßen. Beide eure Sichtweisen kann man also haben und nun geht's für die Parteien im politischen Wettbewerb darum, den Wähler davon zu überzeugen, dass ihre Sicht auf die Dinge für ihn - den Wähler - auch die beste ist.