Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Rheini]

Wenn ich manche Fragen in den letzten Tagen hier lese kommt bei mir die Vermutung auf, dass der ein oder andere DH hier nach Lösungen fur den Tag nach dem BVerfG Beschluß, fragt .... 😄.

[GeBeamter]

@Pendler1:

Was für Zumutungen in den Sozialversicherungen sollen denn kommen, die sich unmittelbar bemerkbar machen und daher für Unmut sorgen werden?

Was passieren wird ist, dass Jahrgang 1966 und aufwärts langsam bis 70 arbeiten werden müssen. Übergangszeit bis 2030. Sprich erst Jahrgang 1970 arbeitet wirklich bis 70. Dazu wird der RV-Arbeitnehmerbeitrag moderat erhöht. Das trifft vor allem die jüngeren. Gleich wird bis auf den RV Beitrag mit den Beamten verfahren.

Meines Erachtens nach wäre das schon noch Luft die Story zu erzählen, dass im öffentlichen Dienst mehr Leistung einziehen soll und man daher die Besoldung insgesamt erhöht, bei gleichzeitiger massiver Reduzierung des Apparates.

[Alexander79]

Was passieren wird ist, dass Jahrgang 1966 und aufwärts langsam bis 70 arbeiten werden müssen. Übergangszeit bis 2030. Sprich erst Jahrgang 1970 arbeitet wirklich bis 70. Dazu wird der RV-Arbeitnehmerbeitrag moderat erhöht. Das trifft vor allem die jüngeren. Gleich wird bis auf den RV Beitrag mit den Beamten verfahren.

Dann müsste man aber auch mal grundsätzlich die Altersgrenze von Soldaten hinterfragen.
Warum geht ein UmP mit 55?

[Rheini]

Was passieren wird ist, dass Jahrgang 1966 und aufwärts langsam bis 70 arbeiten werden müssen. Übergangszeit bis 2030. Sprich erst Jahrgang 1970 arbeitet wirklich bis 70. Dazu wird der RV-Arbeitnehmerbeitrag moderat erhöht. Das trifft vor allem die jüngeren. Gleich wird bis auf den RV Beitrag mit den Beamten verfahren.

Dann müsste man aber auch mal grundsätzlich die Altersgrenze von Soldaten hinterfragen.
Warum geht ein UmP mit 55?

Und schon hackt eine Gruppe auf die andere herum ......

[BWBoy]

Was passieren wird ist, dass Jahrgang 1966 und aufwärts langsam bis 70 arbeiten werden müssen. Übergangszeit bis 2030. Sprich erst Jahrgang 1970 arbeitet wirklich bis 70. Dazu wird der RV-Arbeitnehmerbeitrag moderat erhöht. Das trifft vor allem die jüngeren. Gleich wird bis auf den RV Beitrag mit den Beamten verfahren.

Dann müsste man aber auch mal grundsätzlich die Altersgrenze von Soldaten hinterfragen.
Warum geht ein UmP mit 55?

Also bei den UmP die ich so kennen gerlernt habe sind viele bereits vor 55 körperlich auf. Das sind keine Generäle oder Stabsoffziere.

[Bastel]

@ Swen ...
Wäre es theoretisch möglich, das der Dienstherr sagen wir mal eine komplett neue Besoldungstabelle erschafft?

Bei dieser neuen Tabelle fängt er dann bei der niedrigsten Besoldungsstufe, nehmen wir jetzt einfach mal A1 an.
Alle Beamten die vorher A3 waren, werden in die A1 überführt.
Danach gliedert er alle Beamten gemäß der alten Tabelle wieder ein, so wie es bisher war.

Nun fangen wir an und setzrn den neuen A1 Beamten auf +15% Grunsicherungsniveau.
Sagen wir jetzt einfach mal 4.000€.
Den A2 Beamten auf 4.100€
Den A3 Beamten auf 4.200€ etc
Jede Erfahrungsstufe ergibt 100€ extra.

Beamte die bisher mehr verdient haben bekommen eine fixen Ausgleichsbetrag damit sie nicht weniger verdienen wie vorher.
Neu eingestellte Beamte werden nur noch nach der neuen Besoldungsstufe besoldet.


Auf was ich hinauswill ... ich habe nichts gelesen das die Wertigkeit der Ämter mit einem gewissen Betrag fixiert ist.
Er darf aber nicht einfach irgendwelche Sockelbeträge einführen um die Abstände nicht einzuebnen.
Dem Dienstherr ist aber nicht verwehrt grundsätzlich eine komplett neue Besoldungstabelle einzuführen.

Grundsätzlich klänge das plausibel, weil dann die Grundlage der Tabelle wieder auf einem nachvollziehbaren Fundament fußt.
Aber: wie stellst du dir die Überführung der niedrigsten Besoldungsstufe bei Bundeswehr und BPol vor?
Alle in einer Reihe antreten und dann werden die Abzeichen von der Schulter gerissen?
Will heißen: die Besoldungstabelle steht ja nicht für sich. Sie ist ein Übersetzunggschlüssel, welches Amt welche Besoldung erhält. Streichung oder Überführung von Besoldungsgruppen greift also immer in das Gefüge der Dienstränge ein.

Dann hat der A3er in Stufe 2 mehr als der A4er in Stufe 1. Klingt für mich nicht plausibel.

[phil0611]

Ich würde die Diskussion gern noch in eine andere Richtung lenken, oder wie Swen es schon so schön sagt: Wieder von 1 auf 0 bringen.

Gehen wir rein hypothetisch davon aus, dass das BVerfG die Entscheidung trifft, die Grundbesoldung signifikant (30%+) zu erhöhen, und dies tatsächlich auch geschieht:

Welche Instrumente hat das BVerfG zur Verfügung, um sicherzustellen, dass die amtsangemessene Alimentation auch zukünftig eingehalten wird? Was hält die Dienstherrn auf, sich über die kommenden Jahre die Erhöhung Stück für Stück zurückzuholen, in dem die prozentuale Erhöhung deutlich geringer ausfällt?

Wir hatten diesen Diskussionspunkt schon mal angesprochen, jedoch über Methodiken (z.B. Inflationskopplung) und weniger über rechtliche Hürden diskutiert. Mich würden die rechtlichen Umstände interessieren, und ob sich das BVerfG dazu aufraffen könnte, die amtsangemessene Alimentation zukünftig über eine Rechtssprechung klar zu definieren und sicherzustellen.

Warum sollte man denn hier etwas hypothetisch diskutieren das zu 1.000% nicht passiert und aktuell überhaupt nicht zur Debatte steht. Jeder der wirklich denkt das es 30% mehr gibt lebt komplett im falschen Film und da frag ich mich langsam ob’s mit der Gesundheit vielleicht nicht ganz so gut steht.

Sag mir mal bitte, warum das auf garkeinen Fall passieren kann. Mit Begründung bitte. Danke

Die Begründung ist ziemlich einfach. Der DH scherrt sich sein über 15 Jahren einen Dreck um die aA und der DH versucht so wenig wie möglich Geld aus zu geben und somit so wenig wie möglich für die Dienstbezüge der Beamten auszugeben.

Du kannst die aA zB mit Schalke vergleichen. Theoretische hat Schalke auch die Möglichkeit dieses Jahr in die Bundesliga aufzusteigen aber das wird genau so wenig passieren wie eine Erhöhung der Dienstbezüge durch alle Besoldungsgruppen um 30%.

Okay, dann verstehe ich allerdings nicht, warum Sie dieses Fass aufmachen und selbst ankündigen sie aA im nächsten Besoldungsgesetz zu implementieren. Wie auch immer sie das dann am Ende machen, aber das Problem sehe ich da nicht bei uns, sondern das man fürs Nichtstun in unserem Land teilweise mehr bekommt als Leute die 40 und mehr Stunden arbeiten. Aber vielleicht bin ich dahingehend mit meiner Meinung auch alleine, jedoch versuche ich einfach weiterhin positiv zu denken 

[Alexander79]

Dann hat der A3er in Stufe 2 mehr als der A4er in Stufe 1. Klingt für mich nicht plausibel.

Ne bei mir hätte er in Zukunft gleich viel.
Aktuell hat aber ein A3er in Stufe 2 mehr als ein A4er in Stufe 1 und zwar rund 4 €.

Also warum soll das unplausibel sein.

[bebolus]

Ich würde die Diskussion gern noch in eine andere Richtung lenken, oder wie Swen es schon so schön sagt: Wieder von 1 auf 0 bringen.

Gehen wir rein hypothetisch davon aus, dass das BVerfG die Entscheidung trifft, die Grundbesoldung signifikant (30%+) zu erhöhen, und dies tatsächlich auch geschieht:

Welche Instrumente hat das BVerfG zur Verfügung, um sicherzustellen, dass die amtsangemessene Alimentation auch zukünftig eingehalten wird? Was hält die Dienstherrn auf, sich über die kommenden Jahre die Erhöhung Stück für Stück zurückzuholen, in dem die prozentuale Erhöhung deutlich geringer ausfällt?

Wir hatten diesen Diskussionspunkt schon mal angesprochen, jedoch über Methodiken (z.B. Inflationskopplung) und weniger über rechtliche Hürden diskutiert. Mich würden die rechtlichen Umstände interessieren, und ob sich das BVerfG dazu aufraffen könnte, die amtsangemessene Alimentation zukünftig über eine Rechtssprechung klar zu definieren und sicherzustellen.

Warum sollte man denn hier etwas hypothetisch diskutieren das zu 1.000% nicht passiert und aktuell überhaupt nicht zur Debatte steht. Jeder der wirklich denkt das es 30% mehr gibt lebt komplett im falschen Film und da frag ich mich langsam ob’s mit der Gesundheit vielleicht nicht ganz so gut steht.

Sag mir mal bitte, warum das auf garkeinen Fall passieren kann. Mit Begründung bitte. Danke

Die Begründung ist ziemlich einfach. Der DH scherrt sich sein über 15 Jahren einen Dreck um die aA und der DH versucht so wenig wie möglich Geld aus zu geben und somit so wenig wie möglich für die Dienstbezüge der Beamten auszugeben.

Du kannst die aA zB mit Schalke vergleichen. Theoretische hat Schalke auch die Möglichkeit dieses Jahr in die Bundesliga aufzusteigen aber das wird genau so wenig passieren wie eine Erhöhung der Dienstbezüge durch alle Besoldungsgruppen um 30%.

Okay, dann verstehe ich allerdings nicht, warum Sie dieses Fass aufmachen und selbst ankündigen sie aA im nächsten Besoldungsgesetz zu implementieren. Wie auch immer sie das dann am Ende machen, aber das Problem sehe ich da nicht bei uns, sondern das man fürs Nichtstun in unserem Land teilweise mehr bekommt als Leute die 40 und mehr Stunden arbeiten. Aber vielleicht bin ich dahingehend mit meiner Meinung auch alleine, jedoch versuche ich einfach weiterhin positiv zu denken 

Nee, das istvschon der springende Punkt. Und das wird sich wohl auch der TB fragen.

[Rollo83]

Ich würde die Diskussion gern noch in eine andere Richtung lenken, oder wie Swen es schon so schön sagt: Wieder von 1 auf 0 bringen.

Gehen wir rein hypothetisch davon aus, dass das BVerfG die Entscheidung trifft, die Grundbesoldung signifikant (30%+) zu erhöhen, und dies tatsächlich auch geschieht:

Welche Instrumente hat das BVerfG zur Verfügung, um sicherzustellen, dass die amtsangemessene Alimentation auch zukünftig eingehalten wird? Was hält die Dienstherrn auf, sich über die kommenden Jahre die Erhöhung Stück für Stück zurückzuholen, in dem die prozentuale Erhöhung deutlich geringer ausfällt?

Wir hatten diesen Diskussionspunkt schon mal angesprochen, jedoch über Methodiken (z.B. Inflationskopplung) und weniger über rechtliche Hürden diskutiert. Mich würden die rechtlichen Umstände interessieren, und ob sich das BVerfG dazu aufraffen könnte, die amtsangemessene Alimentation zukünftig über eine Rechtssprechung klar zu definieren und sicherzustellen.

Warum sollte man denn hier etwas hypothetisch diskutieren das zu 1.000% nicht passiert und aktuell überhaupt nicht zur Debatte steht. Jeder der wirklich denkt das es 30% mehr gibt lebt komplett im falschen Film und da frag ich mich langsam ob’s mit der Gesundheit vielleicht nicht ganz so gut steht.

Sag mir mal bitte, warum das auf garkeinen Fall passieren kann. Mit Begründung bitte. Danke

Die Begründung ist ziemlich einfach. Der DH scherrt sich sein über 15 Jahren einen Dreck um die aA und der DH versucht so wenig wie möglich Geld aus zu geben und somit so wenig wie möglich für die Dienstbezüge der Beamten auszugeben.

Du kannst die aA zB mit Schalke vergleichen. Theoretische hat Schalke auch die Möglichkeit dieses Jahr in die Bundesliga aufzusteigen aber das wird genau so wenig passieren wie eine Erhöhung der Dienstbezüge durch alle Besoldungsgruppen um 30%.

Okay, dann verstehe ich allerdings nicht, warum Sie dieses Fass aufmachen und selbst ankündigen sie aA im nächsten Besoldungsgesetz zu implementieren. Wie auch immer sie das dann am Ende machen, aber das Problem sehe ich da nicht bei uns, sondern das man fürs Nichtstun in unserem Land teilweise mehr bekommt als Leute die 40 und mehr Stunden arbeiten. Aber vielleicht bin ich dahingehend mit meiner Meinung auch alleine, jedoch versuche ich einfach weiterhin positiv zu denken 

Das muss man auch nicht verstehen aber es ist doch allgemein bekannt das Politiker und deren nahe stehende Personen das Blaue vom Himmel lügen und irgendwelche Märchen erzählen.

Heute sagt man das man die aA in ein neues Besoldungsgrsetz einbringen möchte und schon am nächsten Tag kann sich niemand daran erinnern je diese Aussage getroffen zu haben.
Gelernt beim Besten, beim Olaf.

[SwenTanortsch]

@ Swen ...
Wäre es theoretisch möglich, das der Dienstherr sagen wir mal eine komplett neue Besoldungstabelle erschafft?

Bei dieser neuen Tabelle fängt er dann bei der niedrigsten Besoldungsstufe, nehmen wir jetzt einfach mal A1 an.
Alle Beamten die vorher A3 waren, werden in die A1 überführt.
Danach gliedert er alle Beamten gemäß der alten Tabelle wieder ein, so wie es bisher war.

Nun fangen wir an und setzrn den neuen A1 Beamten auf +15% Grunsicherungsniveau.
Sagen wir jetzt einfach mal 4.000€.
Den A2 Beamten auf 4.100€
Den A3 Beamten auf 4.200€ etc
Jede Erfahrungsstufe ergibt 100€ extra.

Beamte die bisher mehr verdient haben bekommen eine fixen Ausgleichsbetrag damit sie nicht weniger verdienen wie vorher.
Neu eingestellte Beamte werden nur noch nach der neuen Besoldungsstufe besoldet.


Auf was ich hinauswill ... ich habe nichts gelesen das die Wertigkeit der Ämter mit einem gewissen Betrag fixiert ist.
Er darf aber nicht einfach irgendwelche Sockelbeträge einführen um die Abstände nicht einzuebnen.
Dem Dienstherr ist aber nicht verwehrt grundsätzlich eine komplett neue Besoldungstabelle einzuführen.

Wie ich ja die letzte Tage wiederholt geschrieben habe: Anders als die Weimarer Reichsverfassung, die die wohlerworbenen Rechte des Berufsbeamten geschützt hat, schützt das Grundgesetz nicht die wohlerworbenen Rechte, sondern setzt die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentum als zu berücksichtigendes Verfassungsgut in der Regelung des öffentlichen Dienstrechts voraus und schützt darüber hinaus das Berufsbeamtentum als Institution. Insofern kann sich kein Berufsbeamter darauf zurückziehen, dass ihm ein einmal gewährtes materielles Recht nicht wieder entzogen werden könnte. Ergo: Wie geschrieben, darf der Gesetzgeber die Form und Höhe der Besoldung pro Futuro ändern und auch die Besoldung kürzen, solange sie nicht an der unteren Grenze der amtsangemessenen Alimentierung liegt und sich die Kürzung sachlich begründen lässt.

Allerdings hat der Besoldungsgesetzgeber das statusrechtliche Amt der angemessene Alimentation zugrundezulegen. Eine Möglichkeit, wesentlich gleiche Ämter wesentlich gleicher Beamte unterschiedlich zu besolden, ist dem Besoldungsgesetzgeber nicht gestattet, da damit eine Verletzung des Abstandsgebots zwischen vergleichbaren Besoldungsgruppen i.V.m. mit dem Gleichheitssatz einhergehen müsste. Nicht umsonst hat der Senat in seiner Entscheidung vom 23. Mai 2017 - 2 BvR 883/14 -, https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/05/rs20170523_2bvr088314.html, Rn. 70 klargestellt, dass sich das Leistungsprinzip mittelbare im Besoldungsrecht insbesondere über das herkömmliche System der Dienstaltersstufen bei der Bemessung des Grundgehalts verwirklicht, was bedeutet, dass Beamte mit demselben Dienstalter im selben statusrechtlichen Amt kein unterschiedliches Grundgehalt gewährt werden darf, woraus folgt, dass man an keiner Stelle der Erfahrungsstufen evident sachwidrige abstandsmindernde Regelungen vollziehen darf, was aber durch entsprechende fixe Beträge, die entsprechende Beamte mit einem bestimmten Dienstalter erhalten würden, später bestallte Beamte aber später, wenn sie dieselbe Dienstalterstufe erreichen würden, nicht erhielten, geschehen würde. Später in das Beamtenverhältnis eintretende Beamte unterliegen demselben Statusrecht, da es nur das eine unteilbare Beamtentum in Deutschland gibt.

[Alexander79]

Nur also kurze Rückfrage ...

Dann interpretiere deine Aussage so.

Der BGG dürfte eine so geartete Besoldungstabelle erstellen, dürfte aber keinen Ausgleichsbetrag für bereits verbeamtete Personen einführen, dafür aber die bisherigen Beamten schlechter alimentieren?

Es gibt also keinen Bestandsschutz. Ist ja noch schlimmer.

[SwenTanortsch]

Nur also kurze Rückfrage ...

Dann interpretiere deine Aussage so.

Der BGG dürfte eine so geartete Besoldungstabelle erstellen, dürfte aber keinen Ausgleichsbetrag für bereits verbeamtete Personen einführen, dafür aber die bisherigen Beamten schlechter alimentieren?

Es gibt also keinen Bestandsschutz. Ist ja noch schlimmer.

Solange sich das sachlich begründen ließe, bräuchte auch der Bundesbesoldungsesetzgeber den Beamten gar nicht besolden - nur lässt sich das eben nicht sachlich begründen.

Dem Besoldungsgesetzgeber sind Einschnitte in die Alimentation erlaubt, die oberhalb der Mindestalimentation liegt, solange er das sachlich rechtfertigen lässt, da nur der Betrag bis zur Mindestalimentation vom absoluten Alimentationsschutz umfasst ist, in den also keine Einschnitte gestattet sind; darüber hinaus greift dahingegen der relative Alimentationsschutz, in den bei Vorliegen eines sachlichen Grunds Einschnitte gestattet sind.

Wie gesagt, der Besoldungsgesetzgeber darf die Form und Höhe der Besoldung, die nicht an der Grenze zur Unteralimentation liegt, bei Vorliegen eines sachlichen Grunds pro futuro ändern, da es keine wohlerworbene Rechte gibt. Das ist allein schon deshalb sachgerecht, weil sonst Beamte mit zwei Kindern darauf plädieren könnten, dass sie mit der Gewährung der ihnen in den letzten Jahren in den verschiedenen Rechtskreisen zugesprochenen kinderbezogenen Familienzuschläge Rechte wohlerworbenen hätten, die ihnen nun nicht mehr abgesprochen werden dürften. Sofern dann also die Grundgehaltssätze spürbar angehoben werden dürften, würden sie sich offensichtlich als überalimentiert zeigen, da davon auszugehen ist, dass bei einer Rückkehr zur amtsangemessenen Alimentartion das ab 2021 währende Interregnum exorbitanter Familienzuschläge enden wird, was wie gesagt hinsichtlich wohlerworbener Rechte nicht so einfach möglich wäre.

[BVerfGBeliever]

In deinem Beispiel beträgt der relative Abstand zwischen zwei aufeinanderfolgenden Ämtern maximal 2,5% (und wird umso kleiner, je weiter "oben" bzw. "rechts" man sich in der Tabelle befindet).

Laut BVerfG muss die Besoldung jedoch unter anderem das "Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft", die "vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung", die "Verantwortung des Amtes" sowie die "Beanspruchung des Amtsinhabers (häufig als Leistung bezeichnet)" widerspiegeln.

Ich hätte daher größere Zweifel, ob bzw. wie sich solch geringe Abstände angesichts der genannten Anforderungen sachgerecht begründen ließen..

[Alexander79]

In deinem Beispiel beträgt der relative Abstand zwischen zwei aufeinanderfolgenden Ämtern maximal 2,5% (und wird umso kleiner, je weiter "oben" bzw. "rechts" man sich in der Tabelle befindet).

Laut BVerfG muss die Besoldung jedoch unter anderem das "Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft", die "vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung", die "Verantwortung des Amtes" sowie die "Beanspruchung des Amtsinhabers (häufig als Leistung bezeichnet)" widerspiegeln.

Ich hätte daher größere Zweifel, ob bzw. wie sich solch geringe Abstände angesichts der genannten Anforderungen sachgerecht begründen ließen..

Ob man verfassungsrechtlich auslegen kann, das sich die Leistung erst ab X % wiederspiegelt?

Grundsätzlich würde jedes Amt mehr bekommen, als das Vorangegangene.
Hab jetzt auf Verdacht die Tabelle von 2009 genommen, da war der Unterschied zwischen A2 und A3 ziemlich genau 4%, war das dann auch schon ein Verstoß gegen das Leistungsprinzip?

Aber ok ... dann könnten sie es anders machen und sagen wir zB die Steigerung von A3-A4 sind 2% und die Steigerung von A15-A16 sind auch 2%, was wäre dann?