Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 8685522 times)

Tchekko123

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20685 am: 11.11.2025 12:25 »
Beim Kindergeld sollte man jedoch bedenken, dass man nicht gezwungen kann werden kann, dieses zu beantragen.
Wie will man dann den Kinderfreibetrag in die Netto Berechnung einbeziehen ?

Es ist korrekt, dass niemand gezwungen werden kann, das Kindergeld zu beantragen. Jedoch greift nach der Systematik des EStG der Kinderfreibetrag nur, wenn dieser steuerlich günstiger ist, als das Kindergeld. Dies ist nur der Fall, wenn das zu versteuernde Einkommen entsprechend hoch (und damit weit entfernt von den 115% der Grundsicherung) ist.
Soweit ein Steuerpflichtiger das Kindergeld nicht beantragt und der Kinderfreibetrag nicht günstiger ist, geht er (vereinfacht gesagt) komplett leer aus, da der Anspruch auf Kindergeld ausreicht. Vgl Par. 31 EStG. Auf die Ausschlussfrist des Par. 66 Abs 3 EStG gehe ich zur Vereinfachung nicht ein.
§ 66 Abs. 3 EStG ist weggefallen.

Achtung: Die Beantragung von Kindergeld.ist zwingend notwendig, um überhaupt in den Genuss des Kinderfreibetrages zu kommen. Ein böser Fallstrick!

Matthew, vielen Dank für den Hinweis!
Man sollte sich nicht nur auf das Gedächtnis verlassen, ein Blick ins Gesetz schafft Klarheit.

Floki

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20686 am: 11.11.2025 13:36 »
Wen es interessiert:

Am 18.11.2025 findet im Landtag NRW eine Anhörung bzgl. der Beamtenbesoldung, insbesondere im Hinblick auf das anzurechende Partnereinkommen statt. (https://www.landtag.nrw.de/home/der-landtag/tagesordnungen/WP18/1500/E18-1532.html). Das dürfte grundsätzlich auf für andere Bundesländer aber ggfs. auch für den Bund interessant werden. Besonders im Hinblick auf die geladenen Sachverständigen.


NelsonMuntz

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20687 am: 11.11.2025 13:57 »
Ich bekomme das nur abgebildet, wenn ich erhebliche Familienzuschläge implementiere, oder aus dem "ein wenig Verzicht" "einen deutlichen Verzicht" machen muss.

Dabei ist zu beachten, dass das Steuerrecht einen gewissen Ausgleich schafft (der vermutlich noch ausgeprägter gestaltet werden sollte, da stimme ich Rentenonkel ausdrücklich zu):

1.) Ein lediger und kinderloser A3/1 bekommt inklusive Abschlag aktuell ein Bruttogrundgehalt von 2.788,20 €. Laut hiesigem Rechner entspricht dies einer Nettobesoldung von 2.422,70 € (abzüglich PKV).
2.) Ein verheirateter und alleinverdienender A3/1 mit zwei Kindern bekommt ein Bruttogehalt von 3.298,37 €. Laut Rechner entspricht dies inklusive 510 € Kindergeld einer Nettobesoldung von 3.630,71 € (abzüglich PKV).

Der 4K-Beamte bekommt also zurzeit netto gut 1.200 Euro mehr als der 1K-Beamte (ohne Berücksichtigung der individuellen PKV).


Würde man jetzt beispielsweise das Grundgehalt und die Familienzuschläge jeweils um 20% anheben, sähe es wie folgt aus:
1.) Der 1K-Beamte bekäme dann 3.345,84 € brutto bzw. 2.814,76 € netto (abzüglich PKV).
2.) Der 4K-Beamte bekäme dann 3.958,04 € brutto bzw. 4.127,21 € netto (inklusive Kindergeld, abzüglich PKV).

Das Nettogehalt des 1K-Beamten würde also um 392,06 Euro steigen, während es beim 4K-Beamten ein Plus von 496,50 Euro wäre..

Also ich fang mal unten an: 496€ sind zwar nominal mehr als 392€, aber prozentual ist die Erhöhung für den Single größer ... solche Argumente kenne ich eigentlich nur von verdi ;) 8)

Spaß beiseite! ;)

Die Frage ist hierbei, ob wir bei Deiner Gegenüberstellung von einer "annähernd gleichwertigen" Alimentation sprechen können.

Machen wir die Gegenüberstellung über das gebräuchliche Nettoäquivalenzeinkommen (am Bsp mit den 20% Erhöhung):

1k-Beamter                         2.814,76 €
4k-Beamter (Kinder<12)      1.965,34 €   ( 4.127,21 € / (1 + 0,5 + 0,3 + 0,3) )
4k-Beamter (Kinder>12)      1.650,89 €   ( 4.127,21 € / (1 + 0,5 + 0,5 + 0,5) )

Der 4k-Beamte lebt also auf einem Wohlstandniveau, welches sich in Abhängigkeit vom Alter seiner Kinder zwischen 59% bis 70% des seines Single-Kollegen befindet. (PKV wird das noch geringfügig verschlimmern)

Die Preisfrage lautet also: Ist das noch annähernd gleichwertig?

Ich persönlich halte den Abstand für zu gering - was aber eben nur eine Meinung meinerseits darstellt, weil ich keine Deutungshoheit über den Begriff "annähernd" habe ;)

Richtig ist dabei natürlich, dass man insbesondere die Kinder über steuerrechtliche Maßnahmen oder Kindergeld "quersubventionieren" kann, was die Situation dann entschärft - Da bin ich genauso bei Dir wie bei Rentenonkel.

Bundi

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20688 am: 11.11.2025 14:07 »
@Floki

Wenn ich den Antrag lese kommt mir das K.....
Das Land erlässt ein Gesetz, inklusive des Irrsinns des Partnereinkommens, über das man ja unterschiedlicher Meinung sein kann, aber die Unverschämtheit schlechthin ist die Tatsache, dass, wenn der Beamte trotz alledem unter der Grenze liegt, er einen Antrag stellen muss, um verfassungsgemäß alimenteriert zu werden.
Heisst fuer mich der Gesetzgeber erlaesst weiter munter verfassungswidrige Gesetze und der Beamte muss beantragen verfassungsgemaess alimentiert zu werden.
So ganz nebenbei wird die Beweislast dem Beamten untergeschoben.
Hat nicht der Gesetzgeber verfassungsgemäße Gesetze zu erlassen ?
Der Gesetzgeber in NRW weiß, dass er verfassungswidrig alimentiert und erlässt ein neues Gesetz, um diesen Missstand zu heilen, und bringt mit selbigem neuen Gesetz gleichzeitig zum Ausdruck, dass es wiederum Fälle geben wird, in denen Beamte nicht verfassungsgemäß alimentiert werden, aber der betroffene Beamte kann diesen Umstand auf eigenen Antrag heilen ?
Hatte mich bisher nicht mit den Details in den Ländern befasst, aber das ist doch ein Skandal.
Was hat das nich mit einem Rechtsstaat zu tun.

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20689 am: 11.11.2025 14:44 »
Der 4k-Beamte lebt also auf einem Wohlstandniveau, welches sich in Abhängigkeit vom Alter seiner Kinder zwischen 59% bis 70% des seines Single-Kollegen befindet.

Wie gesagt, eventuell bekommen wir ja diesbezüglich demnächst eine entsprechende "Meinung" aus Karlsruhe serviert.


Allerdings möchte ich nochmals kurz auf die Stellungnahme des ehemaligen Bundesverfassungsrichters Prof. Huber hinweisen (Seite 2, https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST18-1743.pdf):

"Das Bundesverfassungsgericht geht auf Grund der bisherigen Praxis des Besoldungsgesetzgebers davon aus, dass die Grundbesoldung so bemessen ist, dass sie (zusammen mit den Familienzuschlägen für den Ehepartner und die ersten beiden Kinder) in allen Stufen der Besoldungsordnung im Wesentlichen amtsangemessen ist. Das bedeutet allerdings nicht, dass die Besoldung für einen alleinstehenden, ledigen Beamten oder eine Beamtin zu hoch angesetzt wäre und insofern eine „Überalimentation“ vorläge. Die Grundbesoldung ohne Familienzuschläge ist vielmehr „familienneutral“. […] Familienstand und Anzahl der Kinder spielen hierfür – wie in der Privatwirtschaft für die Entlohnung – grundsätzlich keine Rolle. Sie sind insoweit Privatsache und typischerweise mit Einschränkungen des Lebensstandards verbunden."


Oder, noch "offizieller", ein Beispiel-Zitat aus einer BVerfG-Entscheidung (Randnummer 75, https://openjur.de/u/173228.html):

"[…] so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden."

Ryan

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20690 am: 11.11.2025 15:12 »
Über die Frage, wie hoch die FZ sein sollen/dürfen, wurde hier im Forum schon viel diskutiert.

In der Diskussion kommt die zweite Prüfungsstufe bei der Bestimmung amtsangemessener Grundgehälter m.E. viel zu kurz. Das liegt vielleicht daran, dass das in der Praxis nicht ganz einfach ist. Gehaltsvergleiche mit der Privatwirtschaft gestalten sich aufgrund struktureller Unterschiede oder mangels Referenz oft schwierig (z.B. bei Lehrern) und relevante Daten zur Evaluation der qualitätssichernden Funktion liegen oft nur den Dienstherrrn vor (Entwicklung der Anzahl der Bewerber, Qualität der Bewerber, Anpassung der Einstellungsvoraussetzungen, Korruptionsfälle etc.).

Es ist deshalb sehr verlockend, sich einer Lösung anhand der Parameter der ersten Prüfungsstufe und insbesondere anhand der Mindestalimentation zu nähern. Am Ende dreht sich dann alles um den alleinverdienenden 4K-A3-Beamten (von dem keiner weiß ob es Ihn überhaupt noch gibt). Unglücklicherweise sagen die Parameter der ersten Stufe recht wenig über ein amtsangemessenes Niveau aus. Sie betreffen zuvorderst die Entwicklung über die Zeit und besoldungsinterne Relationen. Ihnen liegt die Annahme zugrunde, dass das Besoldungsniveau bzw. die Relationen in der Vergangenheit in Ordnung waren (Parameter 1-4) und dass das Besoldungsniveau in den anderen Ländern passt (Parameter 5). Das letztlich einzige Referenzniveau, das den Parametern zu entnehmen ist, ist das der Grundsicherung. Und das sagt nichts über die Amtsangemessenheit aus.

Ob die Grundgehälter ihre primäre Funktion erfüllen, kann bzw. muss m.E. unabhängig von der Ausgestaltung der familienbezogener Komponenten beurteilt werden. Ich frage mich ob die Höhe der FZ für sich genommen überhaupt verfassungsrechtlich nach oben begrenzt ist. Der Gedanke, dass mit hohen familienbezogenen Komponenten das Leistungsprinzip unterwandert wird ist zwar nachvollziehbar, „zu hohe“ FZ kollidieren aber nicht notwendigerweise mit der qualitätssichernden Funktion („zu niedrige“ ggf. schon). Persönlich erwarte ich von den kommenden Beschlüssen auch keine Klärung hinsichtlich der Frage, wie hoch FZ relativ zum Grundgehalt sein dürfen. Klagende des h.D., insbesondere ohne Kinder müssen sich m.E. darauf einstellen, v.a. auf der zweiten Prüfungsstufe zu überzeugen.


Der DRB hat in seiner Stellungnahme auch die zweite Prüfungsstufe adressiert und Arbeitsmarktvergleiche in unterschiedlichen Anforderungsgruppen angestellt.
https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/19-2024
(insb. S. 19)

Es ist in der Tabelle gut erkennbar, dass sich die Grundgehälter auf dem niedrigsten Anforderungsniveau ungefähr auf Ebene des Vergleichsniveaus befinden. Man könnte behaupten, dass sie marktgerecht sind. Im gehobenen und höheren Dienst liegen die Grundgehälter tendenziell unterhalb des vergleichbaren Marktniveaus.

Darin offenbart sich das Dilemma des Bundes. Am unteren Ende sind die Grundgehälter vermutlich hoch genug, um hinreichend qualifiziertes Personal zu finden. Jedenfalls schreit die Statistik nicht nach einer Erhöhung der Grundgehälter im e.D. In einer isolierten Betrachtung wäre es ggf. sogar zielführend, die Familienzuschläge zu erhöhen um dem Mindestabstandsgebot Rechnung tragen zu können. Dies würde allerdings die Probleme am oberen Ende der Besoldungsstruktur nicht lösen. Dort bedarf es der Statistik folgend eher einer Anhebung der Grundgehälter, wenn zukünftig die Bestenauslese gelingen soll. Wäre eine Spreizung der Grundgehälter in Kombination mit einer (ggf. auch deutlichen Anhebung) der FZ/Beihilfe verfassungsrechtlich zu beanstanden?

Diplom Verwaltungswirt

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20691 am: 11.11.2025 15:17 »
Verwaltungsgericht Schleswig hält Besoldung für verfassungswidrig

https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/fuer-das-land-wird-die-luft-jetzt-noch-duenner/

NelsonMuntz

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20692 am: 11.11.2025 15:20 »
@BVerfGBeliever:

In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden.

"Regelsätze für Kindesunterhalt" meint hier die Düsseldorfer Tabelle, korrekt? Dann wären z.B. 300€ Zuschlag je für Kind 1 und Kind 2 immer noch erheblich unter den dort aufgeführten Werten (Im Fall des netto 2.800€-Beamten reichen diese Werte von 531 bis 763 Euro)

Im Endeffekt kann ein zu geringer Familienzuschlag in die Situation führen, dass ein A9 4k-Beamter einen geringeren Lebensstandard erreicht, als ein A7-Single ohne Kinder. Ob das so sein kann/darf/muss?

Wie gesagt: Das sind nur so Fragen, die ich mir stelle. Eine wirklich passende Antwort habe ich da nicht.

... und wie Ryan eben auch ganz treffend schrieb: Für Deine Besoldungsgruppe ergibt sich ohnehin ein deutlich höherer Anpassungsbedarf als bspw. im mD, weil die Besoldungstabellen viel zu stark gestaucht ist und der Quervergleich in die pW gar nicht mehr passt. Dieses Problem besteht ja analog auch bei den TB in den E-Gruppen.

GoodBye

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20693 am: 11.11.2025 15:40 »
Hier genau liegt doch das Problem.

Die Stauchung der Tabelle und die daraus resultierenden geringen Abstände zwischen den Besoldungsgruppen verwehren dem Gesetzgeber praktisch die Gewährung von höheren Familienzuschlägen für das erste und das zweite Kind.

Nochmal, Ausgangspunkt ist die 4K-Familie. Hieran knüpft m.E. auch das Leistungsprinzip an. Das bedeutet für mich, dass es eigentlich konsequent ausgeschlossen ist, dass A6 mit zwei Kindern A7 ohne Kinder besoldungstechnisch überholt.

AKMS94

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« Antwort #20694 am: 11.11.2025 16:09 »
Wen es interessiert:

Am 18.11.2025 findet im Landtag NRW eine Anhörung bzgl. der Beamtenbesoldung, insbesondere im Hinblick auf das anzurechende Partnereinkommen statt. (https://www.landtag.nrw.de/home/der-landtag/tagesordnungen/WP18/1500/E18-1532.html). Das dürfte grundsätzlich auf für andere Bundesländer aber ggfs. auch für den Bund interessant werden. Besonders im Hinblick auf die geladenen Sachverständigen.

Aus der Opposition heraus ist das natürlich immer ziemlich einfach.. Aber die FDP in NRW vor allem der Abgeordnete Witzel ist seit langer Zeit schon sehr hartnäckig und stellt die richtigen Fragen an die Landesregierung. Unabhängig vom Parteibuch ist dieser politisch Druck denke ich in unserem Interesse.

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20695 am: 11.11.2025 16:23 »
Im Endeffekt kann ein zu geringer Familienzuschlag in die Situation führen, dass ein A9 4k-Beamter einen geringeren Lebensstandard erreicht, als ein A7-Single ohne Kinder. Ob das so sein kann/darf/muss?

Temporär (!) korrekt. Wenn der Kindesunterhalt für die ersten beiden Kinder ganz überwiegend aus den familienneutralen Gehaltsbestandteilen bestritten wird (Zitat BVerfG), sollte nicht verwundern, wenn damit typischerweise Einschränkungen des Lebensstandards verbunden sind (Zitat Prof. Huber) und es unter Umständen – vorübergehend (!) – zu der geschilderten Situation kommen kann. Wie gesagt: „It’s a feature, not a bug“ (zumindest nach meiner Lesart).


Dies würde allerdings die Probleme am oberen Ende der Besoldungsstruktur nicht lösen. Dort bedarf es der Statistik folgend eher einer Anhebung der Grundgehälter, wenn zukünftig die Bestenauslese gelingen soll.

Die fortgesetzte Stauchung der Besoldungstabellen und die daraus resultierenden deutlich zu niedrigen Grundgehälter in den höheren Besoldungsgruppen sind in der Tat ein massives Problem!

Nur leider scheint unter anderem Verdi diesbezüglich eine fundamental andere Meinung zu vertreten..

Rheini

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« Antwort #20696 am: 11.11.2025 16:33 »
Wen es interessiert:

Am 18.11.2025 findet im Landtag NRW eine Anhörung bzgl. der Beamtenbesoldung, insbesondere im Hinblick auf das anzurechende Partnereinkommen statt. (https://www.landtag.nrw.de/home/der-landtag/tagesordnungen/WP18/1500/E18-1532.html). Das dürfte grundsätzlich auf für andere Bundesländer aber ggfs. auch für den Bund interessant werden. Besonders im Hinblick auf die geladenen Sachverständigen.

Aus der Opposition heraus ist das natürlich immer ziemlich einfach.. Aber die FDP in NRW vor allem der Abgeordnete Witzel ist seit langer Zeit schon sehr hartnäckig und stellt die richtigen Fragen an die Landesregierung. Unabhängig vom Parteibuch ist dieser politisch Druck denke ich in unserem Interesse.

Das haben in den letzten Jahren schon viele hinbekommen. Mit dem Regierungswechsel sind aber bisher immer diese Motivationen erlahmt.

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20697 am: 11.11.2025 17:58 »
Verwaltungsgericht Schleswig hält Besoldung für verfassungswidrig

https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/fuer-das-land-wird-die-luft-jetzt-noch-duenner/

Die zwei Aussetzungs- und Vorlagebeschlüssen aus Thüringen der letzten Wochen dürften mit diesen 16 Vorlagen zu mittlerweile 90 anhängige Verfahren in Karlsruhe führen, wenn ich mich nicht verzählt haben sollte.

Hier ein wenig aktuelles Lesefutter:

https://www.kn-online.de/schleswig-holstein/beamtenbesoldung-in-sh-verfassungswidrig-bfg-soll-jetzt-final-entscheiden-PP44DHYK5BH55J3QWZQE6EKTUA.html

https://www.nordschleswiger.dk/de/schleswig-holstein-hamburg/karlsruhe-muss-sich-beamtenbesoldung-im-norden-befassen

https://www.spiegel.de/wirtschaft/schleswig-holstein-gericht-erkennt-beamtengehaelter-als-zu-niedrig-an-a-01dc95b0-a70a-4804-aa72-6bbc4104a834

Die Mutter aller Familienergänzungszuschläge geht vorzeitig in Pension.

lotsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20698 am: 11.11.2025 18:04 »
Verwaltungsgericht Schleswig hält Besoldung für verfassungswidrig

https://www.dbb-sh.de/aktuelles/news/fuer-das-land-wird-die-luft-jetzt-noch-duenner/

Verfassungsbrecher oder Verfassungsfeinde?

BVerfGBeliever

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« Antwort #20699 am: 11.11.2025 18:08 »
Hier ein wenig aktuelles Lesefutter

"Die Richter rügten darüber hinaus eine unrechtmäßige Verkürzung der Abstände der Besoldungsgruppen untereinander. Diese trat infolge der im Jahr 2022 für Beamte der Besoldungsgruppen A6 bis A9 neu eingeführten »Familienergänzungszuschläge« in Kraft. Das Gericht sah darin eine Verletzung des Leistungsprinzips, die das Besoldungsgefüge Schleswig-Holsteins strukturell infrage stelle."

Proletarier Gesetzgeber aller Länder, spitzt die Ohren!!