Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[NelsonMuntz]

Gab es 1924 sozialversicherungspflichtige-Haushaltshilf:innen? (ernste Frage..)

In Deine Aussage könnte man hereininterpretieren, dass Beamtenansprüche nur einen Weg kennen dürfen.. Nach unten.

Kernaussage ist: Die Welt von 1924 war eine andere. Auch im Rahmen prekärer Beschäftigung.

Und nein: Man kann aus meiner Aussage nicht ableiten, dass Beamtenansprüche nur den Weg nach unten kennen dürfen. Man kann nur Sachwerte oder die Inanspruchnahme von Dienstleistungen nicht als allgemeingültigen und immerwährenden Maßstab wählen.

Um das mal positiv zu bebeispielen: Wie viele der kleineren Beamten im Jahre 1924, die heute dem mD entsprechen würden, konnten sich seinerzeit ein Auto leisten? Für den Beamten heute sollte das schon drin sein - vielleicht kein Porsche, aber was kleineres doch schon.

[Knarfe1000]

Kernaussage ist: Die Welt von 1924 war eine andere. Auch im Rahmen prekärer Beschäftigung.

Und nein: Man kann aus meiner Aussage nicht ableiten, dass Beamtenansprüche nur den Weg nach unten kennen dürfen. Man kann nur Sachwerte oder die Inanspruchnahme von Dienstleistungen nicht als allgemeingültigen und immerwährenden Maßstab wählen.

Um das mal positiv zu bebeispielen: Wie viele der kleineren Beamten im Jahre 1924, die heute dem mD entsprechen würden, konnten sich seinerzeit ein Auto leisten? Für den Beamten heute sollte das schon drin sein - vielleicht kein Porsche, aber was kleineres doch schon.

Naja, 1924 konnten sich 99 % kein Auto leisten.

[bebolus]

Gab es 1924 sozialversicherungspflichtige-Haushaltshilf:innen? (ernste Frage..)

In Deine Aussage könnte man hereininterpretieren, dass Beamtenansprüche nur einen Weg kennen dürfen.. Nach unten.

Und nein: Man kann aus meiner Aussage nicht ableiten, dass Beamtenansprüche nur den Weg nach unten kennen dürfen. Man kann nur Sachwerte oder die Inanspruchnahme von Dienstleistungen nicht als allgemeingültigen und immerwährenden Maßstab wählen.

Was außer Sachwerten oder Dienstleistungen bleibt da denn noch über? Deiner Meinung nach..

[bebolus]

Gab es 1924 sozialversicherungspflichtige-Haushaltshilf:innen? (ernste Frage..)

In Deine Aussage könnte man hereininterpretieren, dass Beamtenansprüche nur einen Weg kennen dürfen.. Nach unten.

Um das mal positiv zu bebeispielen: Wie viele der kleineren Beamten im Jahre 1924, die heute dem mD entsprechen würden, konnten sich seinerzeit ein Auto leisten? Für den Beamten heute sollte das schon drin sein - vielleicht kein Porsche, aber was kleineres doch schon.

Um das als positive Entwicklung zu interpretieren, müsste man den Umstand ausblenden, dass wohl die Mehrheit der Beamten heutzutage ihre Dienststelle nicht sinnvoll ohne Auto erreichen könnten.  Wir können das auch wieder und wieder versuchen zu vergleichen: 1960 ging Steuererklärung ohne Computer und Internet, heute nicht mehr ohne..

[Hugo]

Früher war alles gut, heute ist alles besser. Es wäre besser, wenn wieder alles gut wäre.

- Heinz Erhardt

[bebolus]

Kernaussage ist: Die Welt von 1924 war eine andere. Auch im Rahmen prekärer Beschäftigung.

Und nein: Man kann aus meiner Aussage nicht ableiten, dass Beamtenansprüche nur den Weg nach unten kennen dürfen. Man kann nur Sachwerte oder die Inanspruchnahme von Dienstleistungen nicht als allgemeingültigen und immerwährenden Maßstab wählen.

Um das mal positiv zu bebeispielen: Wie viele der kleineren Beamten im Jahre 1924, die heute dem mD entsprechen würden, konnten sich seinerzeit ein Auto leisten? Für den Beamten heute sollte das schon drin sein - vielleicht kein Porsche, aber was kleineres doch schon.

Naja, 1924 konnten sich 99 % kein Auto leisten.

Naja, heute können sich auch 99% keinen Flug zum Mond leisten. 2124 könnte der HansaPark das im Portfolio haben.

[NelsonMuntz]

Naja, 1924 konnten sich 99 % kein Auto leisten.

Genau das ist doch der Punkt.

Der Blick in die Vergangenheit im Rahmen einer Maßstabserstellung wäre in diesem Falle doch fatal.

Was außer Sachwerten oder Dienstleistungen bleibt da denn noch über? Deiner Meinung nach..

Letztlich ist es (neben den Bewertungskriterien des BVerfG) doch der Vergleich zu äquivalenten Tätigkeiten in der pW - Nicht zuletzt wird das doch auch gerade von den Juristen immer wieder (und nicht zu Unrecht!) so ins Feld geführt.

Ich finde es aber definitiv nicht richtig, wenn man sich an Sachwerten oder den Konsummöglichkeiten einen Maßstab erstellt, denn wie an den Beispielen "Auto" und "Hauspersonal" dargestellt, verändern sich solche Möglichkeiten im Laufe der Zeit (und das gilt ja ganz allgemein, nicht nur für Beamte).

[bebolus]

Naja, 1924 konnten sich 99 % kein Auto leisten.

Genau das ist doch der Punkt.

Der Blick in die Vergangenheit im Rahmen einer Maßstabserstellung wäre in diesem Falle doch fatal.

Was außer Sachwerten oder Dienstleistungen bleibt da denn noch über? Deiner Meinung nach..

Letztlich ist es (neben den Bewertungskriterien des BVerfG) doch der Vergleich zu äquivalenten Tätigkeiten in der pW - Nicht zuletzt wird das doch auch gerade von den Juristen immer wieder (und nicht zu Unrecht!) so ins Feld geführt.

Ich finde es aber definitiv nicht richtig, wenn man sich an Sachwerten oder den Konsummöglichkeiten einen Maßstab erstellt, denn wie an den Beispielen "Auto" und "Hauspersonal" dargestellt, verändern sich solche Möglichkeiten im Laufe der Zeit (und das gilt ja ganz allgemein, nicht nur für Beamte).

Du weichst bewusst meinen Fragen aus..

Und es betrifft natürlich auch die Prüfkriterien.. INFLATION

Wenn nicht Waren und Dienstleistungen was dann?! Butter, Mehl, Nudeln, Wurst, Käse..? Erkläre uns das doch bitte mal.

[NelsonMuntz]

Ach bebolus, ich weiche nicht aus, Du verstehst mich nur nicht: Es geht um den Warenkorb, der sich über die Zeit hinweg verändert. Anteil Auto im Jahr 1924 war nahe Null, heute ist das anders. Kosten für Computer und Handy sind heute enthalten, wie hoch waren die wohl 1960?

Zur Inflation allgemein: Wenn ein Wirtschaftsraum z.B. dauerhaft stagniert oder gar das BIP schrumpft, dann kann man den Beschäftigten im Land auch keinen Ausgleich für die Teuerung zahlen. Es gibt kein Grundrecht auf Inflationsausgleich. Das "Problem" ist ökonomisch-systemischer Natur. Aber ja: mit den 115% vom Existenzminimum hat der Beamte einen Vorteil, da das Bürgergeld (als einzige Gruppe) tatsächlich eine Inflations-Ausgleichsgarantie hat.

All das hat nichts damit zu tun, Besoldungen klein zu halten (zu wollen). Nur "Früher war mehr Lametta" ist einfach keine Argumentations-Grundlage (und hier nochmal: Das gilt für Angestellte und Beamte gleichermaßen).

Ich hab jetzt Termine - Wir diskutieren ein ander Mal weiter

[Alexander79]

Was außer Sachwerten oder Dienstleistungen bleibt da denn noch über? Deiner Meinung nach..

Am besten vergleichbar wäre wohl Gold.
Denn Gold hat eigentlich kein Wertzuwachs, er zeigt über die Jahre nur die Inflation.

[bebolus]

Ach bebolus, ich weiche nicht aus, Du verstehst mich nur nicht: Es geht um den Warenkorb, der sich über die Zeit hinweg verändert. Anteil Auto im Jahr 1924 war nahe Null, heute ist das anders. Kosten für Computer und Handy sind heute enthalten, wie hoch waren die wohl 1960?

Zur Inflation allgemein: Wenn ein Wirtschaftsraum z.B. dauerhaft stagniert oder gar das BIP schrumpft, dann kann man den Beschäftigten im Land auch keinen Ausgleich für die Teuerung zahlen. Es gibt kein Grundrecht auf Inflationsausgleich. Das "Problem" ist ökonomisch-systemischer Natur. Aber ja: mit den 115% vom Existenzminimum hat der Beamte einen Vorteil, da das Bürgergeld (als einzige Gruppe) tatsächlich eine Inflations-Ausgleichsgarantie hat.

All das hat nichts damit zu tun, Besoldungen klein zu halten (zu wollen). Nur "Früher war mehr Lametta" ist einfach keine Argumentations-Grundlage (und hier nochmal: Das gilt für Angestellte und Beamte gleichermaßen).

Ich hab jetzt Termine - Wir diskutieren ein ander Mal weiter

Ach Nelson,.. 😁

Lächerlich.

[Julianx1]

Ich habe eine Frage zu den Mietstufen, falls dass auch in einem künftigen Entwurf eine Rolle spielen sollte: Sind diese Mietstufen bundesweit einheitlich geregelt? Also sachlich einwandfrei jederzeit überprüfbar? Oder anders: Mietstufe 1in München entspricht monetär automatisch Mietstufe 1 in M-V?

Ja, sie sind Bundesweit einheitlich. Es sind die Mietstufen für Wohngeld. Sie werden regelmäßig evaluiert. Es kann also sein dass sich eine Mietstufe auch ändert.

[BVerfGBeliever]

Ich habe eine Frage zu den Mietstufen, falls dass auch in einem künftigen Entwurf eine Rolle spielen sollte: Sind diese Mietstufen bundesweit einheitlich geregelt? Also sachlich einwandfrei jederzeit überprüfbar? Oder anders: Mietstufe 1in München entspricht monetär automatisch Mietstufe 1 in M-V?

Ja, siehe § 12 des Wohngeldgesetzes (https://www.gesetze-im-internet.de/wogg/__12.html):

"Die Zugehörigkeit einer Gemeinde zu einer Mietenstufe richtet sich nach dem Mietenniveau von Wohnraum der Hauptmieter und Hauptmieterinnen sowie der gleichzustellenden zur mietähnlichen Nutzung berechtigten Personen, für den Mietzuschuss geleistet wird. Das Mietenniveau ist die durchschnittliche prozentuale Abweichung der Quadratmetermieten von Wohnraum in Gemeinden vom Durchschnitt der Quadratmetermieten des Wohnraums im Bundesgebiet."

Es werden also explizit nur diejenigen Mietpreise betrachtet, die für bezuschusste Wohngeldempfänger relevant sind (was zur Bestimmung der Höhe des Wohngeldes natürlich auch absolut nachvollziehbar und sachgerecht erscheint).

Je nach Gemeinde kann dieser Wert jedoch stark von den freien Mietpreisen abweichen (falls es viele vergünstigte Wohnungen gibt) oder eben auch nicht. Insofern ist eine etwaige Kopplung der Besoldung an die genannten Mietstufen in meinen Augen nur bedingt sinnvoll, da für Beamte ja wohl eher der freie Mietmarkt relevant ist (und nicht etwa irgendwelche gedeckelten Mietpreise, auf die sie jedoch gar keinen Anspruch haben)..

[PolareuD]

Ich habe eine Frage zu den Mietstufen, falls dass auch in einem künftigen Entwurf eine Rolle spielen sollte: Sind diese Mietstufen bundesweit einheitlich geregelt? Also sachlich einwandfrei jederzeit überprüfbar? Oder anders: Mietstufe 1in München entspricht monetär automatisch Mietstufe 1 in M-V?

Ja, siehe § 12 des Wohngeldgesetzes (https://www.gesetze-im-internet.de/wogg/__12.html):

"Die Zugehörigkeit einer Gemeinde zu einer Mietenstufe richtet sich nach dem Mietenniveau von Wohnraum der Hauptmieter und Hauptmieterinnen sowie der gleichzustellenden zur mietähnlichen Nutzung berechtigten Personen, für den Mietzuschuss geleistet wird. Das Mietenniveau ist die durchschnittliche prozentuale Abweichung der Quadratmetermieten von Wohnraum in Gemeinden vom Durchschnitt der Quadratmetermieten des Wohnraums im Bundesgebiet."

Es werden also explizit nur diejenigen Mietpreise betrachtet, die für bezuschusste Wohngeldempfänger relevant sind (was zur Bestimmung der Höhe des Wohngeldes natürlich auch absolut nachvollziehbar und sachgerecht erscheint).

Je nach Gemeinde kann dieser Wert jedoch stark von den freien Mietpreisen abweichen (falls es viele vergünstigte Wohnungen gibt) oder eben auch nicht. Insofern ist eine etwaige Kopplung der Besoldung an die genannten Mietstufen in meinen Augen nur bedingt sinnvoll, da für Beamte ja wohl eher der freie Mietmarkt relevant ist (und nicht etwa irgendwelche gedeckelten Mietpreise, auf die sie jedoch gar keinen Anspruch haben)..

Ein Beispiel hierfür ist die Stadt Taufkirchen bei München, die der Mietenstufe 2 zu geordnet ist. Alles was unmittelbar drum herumliegt ist den Mietenstufen 6 und 7 zugeordnet. Der Grund hierfür ist, dass es in der Stadt bei 14.000 Einwohnern ca. 2.000 Sozialbauwohnungen gibt, die die Durchschnittsmiete drastisch absenkt.

[untersterDienst]

Das ist bei uns ähnlich, wir in unserer Gemeinde, an einem schönen See in Bayern sind dem LK zugeordnet, dies ist einfach nur lächerlich.