Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Seppo84]

Ich schlage vor, sich einfach bis Mittwoch zu gedulden und abzuwarten, ob und gegebenenfalls inwieweit das BVerfG seine Rechtsprechung fortführt oder ändert.

Aber auch das wird gegebenenfalls nicht weiterhelfen. Wenn die Regierung platzt und es wieder Neuwahlen gibt, wird das Thema ad acta gelegt. Dann können wir froh sein, wenn überhaupt die Besoldungsanpassung kommt.

An Dobrindts Ankündigung noch im November einen Gesetzesentwurf vorzulegen zu wollen glaube ich nicht mehr. Die werden immer einen Grund finden warum da nun doch nix kommt. Dabei ist der einzige Grund die Kohle. Seehofer und Faeser haben es nicht umsetzen wollen und Dobrindt wird maximal nen Entwurf verfassen lassen aus dem nix wird. Am Ende drischt das BMF wieder dazwischen, die Regierung scheitert und es wird auf irgendwas aus Karlsruhe gewartet. Dann wird wieder gewartet und irgendwann bekommen wir dann alle endlich nix 😂😂😂

[Rentenonkel]

Ich plädiere ja auch für warten bis Mittwoch (wobei ich wenig Hoffnung habe, dass wir danach sehr viel schlauer sind, wie immer werden einige Fragen beantwortet aber aus den Antworten bzw. der politischen Reaktion generieren sich dann wieder neue Fragen), ich finde es aber nur immer wieder drollig, dass aus dem Satz "ohne Rücksicht auf die Lebenswirklichkeit das selbe leisten" eine enge Eingrenzung für Zuschläge abgeleitet wird. Dazu nötig ist der (der Realität kaum noch entsprechende und willkürliche) Kunstgriff, eine Zweikind-Familie als Standard zu betrachten, was in sich aber schon dazu führt, dass der kinderlose Beamte sich eben derzeit mehr leisten kann als ein Beamter mit zwei Kindern weil der in der Besoldung enthaltene Anteil für die zwei Kinder nur im einen Fall für Kinder und im anderen Fall für den Beamten selbst verwendet wird. Das selbe gilt für Leben in (oder um) teuren Städten, da ist es ebenso, dass der Beamte in der teuren Stadt sich tatsächlich deutlich weniger leisten kann (wenn man das Leben in einer teuren Stadt nicht per se als "etwas leisten" betrachtet).

Der Besoldungsgesetzgeber muss den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen alimentieren. Er ist dabei dazu berechtigt - da Beamte mit und ohne Familie sich hier als wesentlich Ungleiche darstellen -, die Besoldung von Beamten mit und ohne Kindern zu differenzieren, also Beamten ohne Kinder niedriger zu besolden, solange er das sachgerecht vollzieht, indem er Beamten mit Kindern bedarfsgerecht Kinderzuschläge gewährt, und dabei den Beamten ohne Kinder weiterhin amtsangemessen alimentiert.

Er ist dazu allerdings beamtenrechtlich nicht gezwungen, kann also durchaus auch durch die Grundbesoldung dafür Sorge tragen, dass alle Beamten unabhängig von ihrem Familienstand, ihrer Kinderzahl und ihres Wohnortes amtsangemessen alimentiert werden. Folge wäre, dass auch der Beamte ohne Kinder in Hintertupfingen so zu besolden wäre, als hätte er zwei Kinder und lebe in Berlin. Das wäre allerdings haushaltsrechtlich nicht zu rechtfertigen, da dann der kleinste kinderlose Beamte in Hintertupfingen offensichtlich überalimentiert wäre. Was dem Beamtengesetzgeber also gestattet wäre, müsste dem Haushaltsgesetzgeber, der mit seinen Mitteln - die ihm alle Steuerzahler einbringen - sparsam umzugehen hat, verwehrt sein.

Sofern es ihm gelingt, leistungslose Komponenten sachgerecht zu begründen, darf er daher auch weiterhin welche zahlen. Diese können auch durchaus verhältnismäßig hoch sein, solange sich die Höhe sachlich und verfassungsrechtlich begründen lässt.

Dennoch haben die Besoldungsgesetzgeber der Länder in der Vergangenheit aus meiner Sicht den zweiten Schritt vor dem ersten gemacht, also die Grundalimentation so belassen, wie sie ist, und die Zuschläge so passend gedengelt, dass das Endergebnis zu passen scheint. Auf dem Bau würde man dazu sagen: Was nicht passt, wird passend gemacht.

Daher bin ich bei Deiner Sichtweise auf die Zuschläge absolut bei Dir, Bundesjogi.

Die einzige Eingrenzung, die ich mir vorstellen kann, ist die, dass das BVerfG klarstellt, dass der Gesetzgeber seine zu niedrige Grundalimentation für alle Beamte nicht durch leistungslose Zuschläge heilen kann. Darüber hinaus wird er auch weiterhin leistungslose Zuschläge zahlen können, sofern er diese sachlich begründen kann, und diese Möglichkeit kann und darf ihm das BVerfG nicht verwehren. Dabei wird ihm sicherlich auch weiterhin ein großer Beurteilungsspielraum eingeräumt.

Beispielhaft könnten solche Gründe sein: Zusätzliche Kosten für die Private KV für die Kinder oder höhere Mietkosten in Ballungsgebieten.

Jedenfalls wird das BVerfG sich hoffentlich dahingehend klarstellend äußern, dass die Gesetzgeber die Grundalimentation anheben müssen, weil diese zu niedrig ist.

Es wird auch nach Mittwoch spannend bleiben, wir schreiben uns aber schon jetzt mal warm. 

[Rheini]

Ich plädiere ja auch für warten bis Mittwoch (wobei ich wenig Hoffnung habe, dass wir danach sehr viel schlauer sind, wie immer werden einige Fragen beantwortet aber aus den Antworten bzw. der politischen Reaktion generieren sich dann wieder neue Fragen), ich finde es aber nur immer wieder drollig, dass aus dem Satz "ohne Rücksicht auf die Lebenswirklichkeit das selbe leisten" eine enge Eingrenzung für Zuschläge abgeleitet wird. Dazu nötig ist der (der Realität kaum noch entsprechende und willkürliche) Kunstgriff, eine Zweikind-Familie als Standard zu betrachten, was in sich aber schon dazu führt, dass der kinderlose Beamte sich eben derzeit mehr leisten kann als ein Beamter mit zwei Kindern weil der in der Besoldung enthaltene Anteil für die zwei Kinder nur im einen Fall für Kinder und im anderen Fall für den Beamten selbst verwendet wird. Das selbe gilt für Leben in (oder um) teuren Städten, da ist es ebenso, dass der Beamte in der teuren Stadt sich tatsächlich deutlich weniger leisten kann (wenn man das Leben in einer teuren Stadt nicht per se als "etwas leisten" betrachtet).

Der Besoldungsgesetzgeber muss den Beamten und seine Familie lebenslang amtsangemessen alimentieren. Er ist dabei dazu berechtigt - da Beamte mit und ohne Familie sich hier als wesentlich Ungleiche darstellen -, die Besoldung von Beamten mit und ohne Kindern zu differenzieren, also Beamten ohne Kinder niedriger zu besolden, solange er das sachgerecht vollzieht, indem er Beamten mit Kindern bedarfsgerecht Kinderzuschläge gewährt, und dabei den Beamten ohne Kinder weiterhin amtsangemessen alimentiert.

Er ist dazu allerdings beamtenrechtlich nicht gezwungen, kann also durchaus auch durch die Grundbesoldung dafür Sorge tragen, dass alle Beamten unabhängig von ihrem Familienstand, ihrer Kinderzahl und ihres Wohnortes amtsangemessen alimentiert werden. Folge wäre, dass auch der Beamte ohne Kinder in Hintertupfingen so zu besolden wäre, als hätte er zwei Kinder und lebe in Berlin. Das wäre allerdings haushaltsrechtlich nicht zu rechtfertigen, da dann der kleinste kinderlose Beamte in Hintertupfingen offensichtlich überalimentiert wäre. Was dem Beamtengesetzgeber also gestattet wäre, müsste dem Haushaltsgesetzgeber, der mit seinen Mitteln - die ihm alle Steuerzahler einbringen - sparsam umzugehen hat, verwehrt sein.

Sofern es ihm gelingt, leistungslose Komponenten sachgerecht zu begründen, darf er daher auch weiterhin welche zahlen. Diese können auch durchaus verhältnismäßig hoch sein, solange sich die Höhe sachlich und verfassungsrechtlich begründen lässt.

Dennoch haben die Besoldungsgesetzgeber der Länder in der Vergangenheit aus meiner Sicht den zweiten Schritt vor dem ersten gemacht, also die Grundalimentation so belassen, wie sie ist, und die Zuschläge so passend gedengelt, dass das Endergebnis zu passen scheint. Auf dem Bau würde man dazu sagen: Was nicht passt, wird passend gemacht.

Daher bin ich bei Deiner Sichtweise auf die Zuschläge absolut bei Dir, Bundesjogi.

Die einzige Eingrenzung, die ich mir vorstellen kann, ist die, dass das BVerfG klarstellt, dass der Gesetzgeber seine zu niedrige Grundalimentation für alle Beamte nicht durch leistungslose Zuschläge heilen kann. Darüber hinaus wird er auch weiterhin leistungslose Zuschläge zahlen können, sofern er diese sachlich begründen kann, und diese Möglichkeit kann und darf ihm das BVerfG nicht verwehren. Dabei wird ihm sicherlich auch weiterhin ein großer Beurteilungsspielraum eingeräumt.

Beispielhaft könnten solche Gründe sein: Zusätzliche Kosten für die Private KV für die Kinder oder höhere Mietkosten in Ballungsgebieten.

Jedenfalls wird das BVerfG sich hoffentlich dahingehend klarstellend äußern, dass die Gesetzgeber die Grundalimentation anheben müssen, weil diese zu niedrig ist.

Es wird auch nach Mittwoch spannend bleiben, wir schreiben uns aber schon jetzt mal warm. 

Wenn es z. B. zu einem Zuschlag für Mietkosten in Ballungsgebieten kommen sollte bin ich gespannt, bis die ersten "Beamten WG" in München, Berlin, Köln usw. kommen. Der 2. Wohnsitz wird dann in Hintertupfingen sein.

[SwenTanortsch]

Die Grundlagen eines sachgerechten Ortszuschlagswesens sind übrigens weitgehend ausgeurteilt, da der Zweite Senat hierzu alles, was notwendig ist, 2007 noch einmal klargestellt hat, vgl. https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2007/03/rs20070306_2bvr055604.html?nn=68080

Hier finden sich noch einmal die wesentlichen Erwägungen: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2007/bvg07-025.html

Und hier die vorauslaufenden Ausführungen: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2006/bvg06-102.html

Es ist eher nicht zu erwarten, dass der Senat neuerdings von seinen 2007 ausgeführten wesentlichen Erwägungen abrücken wird.

Es bleibt dahingegen weiterhin die Aufgabe eines Besoldungsgesetzgebers, sofern er die Besoldung regional differenzieren wollte, das sachgerecht zu begründen.

[Alexander79]

Es bleibt dahingegen weiterhin die Aufgabe eines Besoldungsgesetzgebers, sofern er die Besoldung regional differenzieren wollte, das sachgerecht zu begründen.

Und hier dreh ich mich persönlich wieder im Kreis.

Zitat aus deinem Link.
"Das Alimentationsprinzip gehört zu den verfassungsrechtlich gewährleisteten Grundsätzen des Berufsbeamtentums. Der Beamte muss über ein Nettoeinkommen verfügen, das seine rechtliche und wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet und ihm über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus einen seinem Amt angemessenen Lebenskomfort ermöglicht. Die wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse unterscheiden sich regional teilweise erheblich, so dass unterschiedliche Nettobeträge erforderlich sein können, damit die Beamten in der Lage sind, sich in der Lebenswirklichkeit annähernd das Gleiche zu leisten. Es verletzt das Alimentationsprinzip daher nicht, wenn bei der Bemessung der Bezüge von Beamten, die das gleiche Amt innehaben, an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufungen vorgesehen werden, sofern sich solche regionalen Unterscheidungen nach Anlass und Ausmaß der Differenzierung vor dem Gleichheitssatz rechtfertigen lassen. Welche Alimentation angemessen ist, bedarf allerdings der Konkretisierung durch den Gesetzgeber und ist von den jeweiligen Verhältnissen abhängig."

Daraus interpretiere ich für mich.
Diese Zuschlagorgie über den AEZ im alten Entwurf ist, sofern er sachlich begründet ist, durchaus möglich.
Auch wenn er unter Umstunden 1-2000€ im Monat ausmacht.
Denn wenn wenn ein Beamter in Hintertupfingen als Single für eine 3 Zimmer Wohnung 700€ zahlt und der Beamte in München mit 2 Kindern für eine 4 Zimmerwohnung 1800€, könnte ein von Ortszuschlag von 1.100€ grundsätzlich erstmal rechtens sein bzw nicht pauschal unzulässig, auch wenn er einen erheblichen Anteil der Grundbesoldung ausmachen würde.

[AltStrG]

Es bleibt dahingegen weiterhin die Aufgabe eines Besoldungsgesetzgebers, sofern er die Besoldung regional differenzieren wollte, das sachgerecht zu begründen.

Und hier dreh ich mich persönlich wieder im Kreis.

Zitat aus deinem Link.
"Das Alimentationsprinzip gehört zu den verfassungsrechtlich gewährleisteten Grundsätzen des Berufsbeamtentums. Der Beamte muss über ein Nettoeinkommen verfügen, das seine rechtliche und wirtschaftliche Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet und ihm über die Befriedigung der Grundbedürfnisse hinaus einen seinem Amt angemessenen Lebenskomfort ermöglicht. Die wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse unterscheiden sich regional teilweise erheblich, so dass unterschiedliche Nettobeträge erforderlich sein können, damit die Beamten in der Lage sind, sich in der Lebenswirklichkeit annähernd das Gleiche zu leisten. Es verletzt das Alimentationsprinzip daher nicht, wenn bei der Bemessung der Bezüge von Beamten, die das gleiche Amt innehaben, an Wohnsitz oder Dienstort anknüpfende Abstufungen vorgesehen werden, sofern sich solche regionalen Unterscheidungen nach Anlass und Ausmaß der Differenzierung vor dem Gleichheitssatz rechtfertigen lassen. Welche Alimentation angemessen ist, bedarf allerdings der Konkretisierung durch den Gesetzgeber und ist von den jeweiligen Verhältnissen abhängig."

Daraus interpretiere ich für mich.
Diese Zuschlagorgie über den AEZ im alten Entwurf ist, sofern er sachlich begründet ist, durchaus möglich.
Auch wenn er unter Umstunden 1-2000€ im Monat ausmacht.
Denn wenn wenn ein Beamter in Hintertupfingen als Single für eine 3 Zimmer Wohnung 700€ zahlt und der Beamte in München mit 2 Kindern für eine 4 Zimmerwohnung 1800€, könnte ein von Ortszuschlag von 1.100€ grundsätzlich erstmal rechtens sein bzw nicht pauschal unzulässig, auch wenn er einen erheblichen Anteil der Grundbesoldung ausmachen würde.

So pauschal: Nein, wie auf den letzten Seiten mehrfach dargelegt.

[Ryan]

...so dass unterschiedliche Nettobeträge erforderlich sein können...

Die in diesem Zusammenhang tragende Erwägung dürfte doch der Pressemitteilung zu entnehmen sein:

"Es ist nicht zu beanstanden, dass es der Gesetzgeber unterlassen hat, einen spezifischen Ausgleich für in Ballungsräumen erhöhte Lebenshaltungskosten vorzusehen. Die in bestimmten Ballungsräumen vergleichsweise hohen Preise spiegeln die dortige Lebensqualität wider. Sie bringen unter anderem zum Ausdruck, dass ein Leben in dem betreffenden Standort von einer Vielzahl von Menschen als attraktiv bewertet wird. Zwar trifft es zu, dass Bezieher niedriger und mittlerer Einkommen von Teilen dessen, was die Attraktivität des Lebens an Orten mit hohem Preisniveau ausmacht, gerade aus Kostengründen nicht oder nur eingeschränkt profitieren können. Auch wenn berücksichtigt wird, dass etwa Teile des kulturellen Angebots, gehobene Einkaufsmöglichkeiten und innerstädtische Wohnungen nur von Personen mit höherem Einkommen intensiv oder überhaupt genutzt werden können, ist die Einschätzung nicht offensichtlich verfehlt, dass auch für Bezieher niedrigerer Einkommen den höheren Lebenshaltungskosten Vorteile gegenüberstehen, die dagegen sprechen, die geringere Kaufkraft des Beamtengehalts in diesen Räumen ohne weiteres mit einem entsprechend geringeren Lebensstandard gleichzusetzen. Als Beispiele seien nur die in Ballungsräumen reichhaltigeren Bildungsangebote und medizinischen Versorgungsmöglichkeiten, vielfältigere Freizeit- und Unterhaltungsangebote auch in den niedrigeren Preissegmenten oder ortsspezifische Vorteile wie die Nähe zu attraktiven Erholungsgebieten genannt."

Heißt: Nur weil es regionale Unterschiede in den Lebenshaltungskosten gibt, müssen diese nicht zwangläufig (vollständig) nivelliert werden. Höhere Wohnkosten spiegeln jedenfalls zum Teil auch eine höhere Lebensqualität wider. Dieser die höhere Lebensqualität betreffende Anteil eignet sich gerade nicht für einen Ausgleich.

Die Zuschlagsorgie droht also aus dem Ruder zu laufen, wenn regionale Kostenunterschiede ohne Rücksicht auf Unterschiede der Lebensqualität vollständig ausgeglichen werden sollen. Der Bundes-AEZ hatte neben all seinen anderen Schwächen auch diese Tendenz.

[Rentenonkel]

Wir hatten diese Diskussion auch schon mal vor einigen Monden, als ich einen ROMZ ins Spiel gebracht habe.

Schon damals hat dazu Swen recht ernüchternd folgendes geschrieben:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg341129.html#msg341129

Davon ausgehend, dass er seine Meinung dazu nicht geändert hat, gehe ich davon aus, dass Ortszuschläge auch weiterhin möglich sind, sofern sie sachlich zu begründen sind. Allerdings dürften sich diese eher auf einem verhältnismäßig niedrigen Niveau sachlich rechtfertigen lassen.

Auch habe ich seine Antworten so interpretiert, dass solche Ortszuschläge nicht an die Kinderzahl sondern an den Wohnort zu koppeln wären, weil anderes sachlich nicht zu rechtfertigen wäre. Im Übrigen lassen sich ebenfalls für den nach dem Wohnort differenzierten Ortszuschlag mehr als maximal zwei verschiedene Ortszuschläge unterschiedlicher Höhe sachlich nicht begründen.

Ohne jetzt genauere Berechnungen zu haben, könnte ich mir daher nach den Ausführung von Swen beispielhaft vorstellen, dass der Besoldungsgesetzgeber für Mietenstufe I und II gar nichts zahlt, für III und IV vielleicht irgendwas von 80 bis 120 EUR und für V und VI vielleicht irgendwas von 160 bis 200 EUR pro Monat an Ortszuschlag zahlen könnte, so er denn belastbare Berechnungen anstellen könnte.

Darüber hinaus kann er auch weiterhin Familienzuschläge zahlen, so dass der Beamte mit den zwei Kindern in Berlin am Ende doch etwas mehr hat als der Single in Hintertupfingen. Wie Ryan jedoch zutreffend geschrieben hat, werden diese Zuschläge die regionalen (und familiären; Ergänzung von mir) Kostenunterschiede nicht vollständig ausgleichen.

Nicht ohne Grund kommen die hohen Summen, die für die Anhebung der Grundbesoldung notwendig erscheinen, zusammen.

[Alexander79]

Wir hatten diese Diskussion auch schon mal vor einigen Monden, als ich einen ROMZ ins Spiel gebracht habe.

Schon damals hat dazu Swen recht ernüchternd folgendes geschrieben:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg341129.html#msg341129

Vielen dank für den Link.
Dieser Thread ist mittlerweile viel zu umfangreich um hier noch was zu finden.

[SwenTanortsch]

Wir hatten diese Diskussion auch schon mal vor einigen Monden, als ich einen ROMZ ins Spiel gebracht habe.

Schon damals hat dazu Swen recht ernüchternd folgendes geschrieben:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg341129.html#msg341129

Vielen dank für den Link.
Dieser Thread ist mittlerweile viel zu umfangreich um hier noch was zu finden.

Na, wir fangen ja bald wieder bei der Seite 2 an, dann wird's wieder übersichtlicher...

Ernsthaft: Ihr macht in euren Betrachtungen den immer wieder selben Fehler, was daran liegt, dass uns allen (und sich selbst) die Besoldungsgesetzgeber im starken Maße den Verstand verhext haben, indem sie wiederkehrend weit überwiegend die Mindestalimentation als scheinbaren archimedischen Punkt der Besoldungsbemessung betrachtet und danach allerhand mathematische Surfleistungen vollbracht haben in der Hoffnung auf viele Punkte in der B-Wertung, um es so auszudrücken. Soll heißen: Von den Besoldungsgesetzgebern ist wiederkehrend so häufig so viel sachlicher Unsinn in den Gesetzgebungsverfahren der letzten fünf Jahre geschrieben worden, dass es wenig erstaunlich ist, dass ihr euch dem anschließt. Denn was normal ist (oder so scheint), setzt über kurz oder lang die Normen, deswegen normative Kraft des Faktischen.

Soll heißen, der Fehler ist der Folgende: Ihr betrachtet Beamte quasi wie Grundsicherungsempfänger und fangt deshalb (genauso wie die Besoldungsgesetzgeber mit ihrem scheinbaren archimedischen Punkt der Mindestalimentation) an, den Beamten wie einen Grundsicherungsempfänger zu betrachten.

Hinsichtlich des Grundsicherungsempfängers wie auch - sie sind es ja alle vier - der vierköpfigen Bedarfsgemeinschaft geht das nicht anders, da ja der Sozialgesetzgeber gezwungen ist, das Existenzminimum an konkreten Bedarfen zu bemessen, um es überhaupt feststellen zu können. Die Bemessung des Existenzminimums und Grundsicherungsbedarfs ist eine immer auch mathematische Angelegenheit und basiert auf und führt hin zu statistisch erfassten Bedarfen, die die Grundsicherungsbehörden erfassen und auswerten.

So ist das und muss es sein, um sachgerecht eine hinreichende Sozial- und Steuergesetzgebung bewerkstelligen zu können.

So ist das aber nicht und kann es deshalb auch nicht sachgerecht sein, um eine hinreichende Besoldungsgesetzgebung zu vollziehen. Denn dazu fehlt zunächst einmal (das ist der zweite Schritt) eine umfangreiche empirische Datenerhebung über grundlegende Alimentationsbedarfe oder Alimentationsbedürfnisse von Beamten. Hier gibt es keine auch nur in Ansätzen vergleichbare Daten wie zu Grundsicherungsempfängern. Sie gibt es allein deshalb nicht - damit sind wir beim ersten Schritt -, weil ihre Erfassung auch nicht notwendig ist. Denn der erste Schritt heißt: Dem Besoldungsgesetzgeber ist eine an konkreten Alimentationsbedürfnissen ausgerichtete Besoldungsbemessung verboten. Nicht die individuellen Bedürfnisse des Beamten sind für die Besoldungsbemessung relevant - denn sie sind Ausdruck individueller Werteentscheidungen des jeweils einer Beschäftigung nachgehenden Beamten, der sich zu seinem Dienstherrn in einem Dienst- und auf gegenseitige Treue angelegten Verhältnis befindet -, sondern die von ihm erbrachte Leistung, die von ihm in seinem jeweils von ihm bekleideten Amt zu erbringen ist, ist das Maß der Dinge: Für die Besoldungsbemessung des Beamten ist das Amt im statusrechtlichen Sinne das maßgebliche Kriterium - wie der Beamte danach mit der ihm gewährten amtsangemessenen Alimentation verfährt, ist gänzlich seine eigene Sache, solange er mit den Verwirklichung seiner Bedürfnisse nicht gegen Grundsätze verstößt, die sich aus seinen eingeschränkten Grundrechten ergeben.

Entsprechend hat der Dienstherr als Besoldungsgesetzgeber dafür Sorge zu tragen, dass der Beamte amtsangemessen alimentiert wird. Dafür ist das Grundgehalt maßgeblich, weil sich in ihm unmittelbar und mittelbar der Leistungsgrundsatz zu verwirklichen hat. Das Alimentationsprinzip ist unmittelbar mit dem Grundgehalt verbunden, da sich hier maßgebliche hergebrachte Grundsätze des Berufsbeamtentums verwirklichen (wie bspw. das Leistungsprinzip).

Darüber hinaus ist es dem Besoldungsgesetzgeber gestattet, im verhältnismäßig engen Rahmen die Besoldung differenzierende Zulagen und Zuschläge zu gewähren, die allesamt nicht Teil des Alimentationsprinzips sind und damit auch nicht maßgeblich mit dafür Sorge tragen können, eine amtsangemessene Alimentation zu gewährleisten.

Wenn also der Besoldungsgesetzgeber die Besoldung mittels eine Ortszuschlags differenzieren will, dann kann er das empirisch nur in einem recht geringen Maße. Denn ein Beamter, der in einer Gegend mit sehr hohen Unterkunftskosten über das Glück verfügt, eine sehr günstige Wohnung zu beziehen, ist nicht anders zu betrachten, wie ein Beamter, der in der selben Gegend das Pech oder selbst gewählte Leiden vollzieht und also eine sehr teure Wohnung bezieht. Beides ist Ausdruck seiner persönlichen Werteentscheidung - der eine schränkt sich in seinem wohnlichen Umfeld ein und geht dafür ggf. einem sehr teuren Hobby nach, der andere möchte möglichst repräsentativ oder darüber hinaus leben, schränkt sich dafür aber in anderen Bedürfnissen (zwangsläufig) ein. Solange beide nicht in Konflikt mit ihrer Pflicht kommen, eine amtsangemessene Lebensführung zu vollziehen, ist weder das eine noch das andere zu kritisieren. Es geht den Dienstherrn entsprechend nichts an.

Ihr versucht hier hingegen, Beamte wie Grundsicherungsempfänger zu betrachten, deren staatliche Leistung auf streng bemessenen Bedarfen beruht (wenn sie am Ende ebenfalls im Rahmen ihrer ihnen staatlicherseits gewährten Möglichkeiten über die ihnen gewährten finanzielle Mittel frei verfügen dürfen). Und damit verhext ihr euch hier regelmäßig gegenseitig wie kommunizierende Röhren den Verstand, den ihr erst wieder freigepustet kommt, wenn ihr euch vom Mindestabstandsgebot löst.

Mit einiger Wahrscheinlichkeit wird - in welchem Rahmen auch immer - der Zweite Senat uns am Mittwoch genau diesen Verstand wieder freipusten, indem er diesen scheinbaren archimedischen Punkt kräftig schreddert und das Mindestabstandsgebot wieder auf das ihm zukommende Maß stutzt. Denn es sagt nur aus, dass eine Alimentation die die Mindestalimentation unterschreitet und damit unterhalb der Grenze zur Unteralimtation liegt, unmittelbar verfassungswidrig ist; und dass für eine Alimentation, die oberhalb der Mindestalimentation liegt, nun ein Indiz für die Vermutung einer amtsangemessenen Alimentation gegeben ist.

Ergo: Eure an (ggf. sogar ganz konkrete) Bedürfnisse ausgerichteten Vorstellungen über das Maß einer amtsangemessenen Alimentation gehen regelmäßig in die Irre. Der Beamte muss am Ende einen seinem Amt entsprechenden Lebensstandard leben können - wie er ihn lebt, unterliegt seiner persönlichen Freiheit, solange er nicht Grundrechtseinschränkungen überschreitet, die ihm auferlegt sind.

Das - so können wir nur hoffen und davon gehe ich auch aus - wird einer der grundlegenden Darlegungen sein, die wir ab Mittwoch lesen können.

[AltStrG]

Wir hatten diese Diskussion auch schon mal vor einigen Monden, als ich einen ROMZ ins Spiel gebracht habe.

Schon damals hat dazu Swen recht ernüchternd folgendes geschrieben:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg341129.html#msg341129

Vielen dank für den Link.
Dieser Thread ist mittlerweile viel zu umfangreich um hier noch was zu finden.

Nicht die individuellen Bedürfnisse des Beamten sind für die Besoldungsbemessung relevant - denn sie sind Ausdruck individueller Werteentscheidungen des jeweils einer Beschäftigung nachgehenden Beamten, der sich zu seinem Dienstherrn in einem Dienst- und auf gegenseitige Treue angelegten Verhältnis befindet -, sondern die von ihm erbrachte Leistung, die von ihm in seinem jeweils von ihm bekleideten Amt zu erbringen ist, ist das Maß der Dinge:

DIESEN SATZ bitte für ALLE vorne anpinnen.

[regas]

Wir hatten diese Diskussion auch schon mal vor einigen Monden, als ich einen ROMZ ins Spiel gebracht habe.

Schon damals hat dazu Swen recht ernüchternd folgendes geschrieben:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg341129.html#msg341129

Vielen dank für den Link.
Dieser Thread ist mittlerweile viel zu umfangreich um hier noch was zu finden.

Na, wir fangen ja bald wieder bei der Seite 2 an, dann wird's wieder übersichtlicher...

Ernsthaft: Ihr macht in euren Betrachtungen den immer wieder selben Fehler, was daran liegt, dass uns allen (und sich selbst) die Besoldungsgesetzgeber im starken Maße den Verstand verhext haben, indem sie wiederkehrend weit überwiegend die Mindestalimentation als scheinbaren archimedischen Punkt der Besoldungsbemessung betrachtet und danach allerhand mathematische Surfleistungen vollbracht haben in der Hoffnung auf viele Punkte in der B-Wertung, um es so auszudrücken. Soll heißen: Von den Besoldungsgesetzgebern ist wiederkehrend so häufig so viel sachlicher Unsinn in den Gesetzgebungsverfahren der letzten fünf Jahre geschrieben worden, dass es wenig erstaunlich ist, dass ihr euch dem anschließt. Denn was normal ist (oder so scheint), setzt über kurz oder lang die Normen, deswegen normative Kraft des Faktischen.

Nach diesem Beitrag könnte man den Thread schon schließen.
Auf gut jung würde man jetzt sagen "geschrieben wie ein Löwe".

Aus diesem Grund auch mein vorheriger Kommentar vor einigen Seiten mit der Erkenntnis, dass es sehr erschreckend ist, welches Verhalten der Dienstherrn zur Besoldung mittlerweile normalisiert sind. Beamte sind eben keine Sozialleistungsempfänger, und diese Debatte mit der Betrachtung der Kinder & Co. führt für mich ohnehin nicht zum Ziel. Der Beamte leistet seinen Dienst für sein Amt ab und erhält für das dementsprechende Amt die Besoldung - nicht mehr und nicht weniger.

[Rheini]

@Swen

Kann ich das so für mich klarstellen das z. B. ein A7 Beamter die Bezüge eines A7 Beamten bekommen müssen. Ob das nun 95 % des Bürgergeldbezuges, 130 % des Bürgergeldbezuges oder 200 % sind, ist für diese Betrachtung egal. Es spielt dann nur eben ne Rolle bei 115 % muss min. erreicht sein plus eben Mindestabstand von z. B. A4 gleich 115 % plus Mindestabstandsgebot?

Von mir wurde dass bisher so berechnet, dass ein A7 soviel wie z. B. A4 115% plus Abstandsgebot A5, A6 zu A7 = z. B. 135 % sein könnten?

Der Vorteil des DH wäre in dem Fall, dass ein A7 den geringsten Betrag bekommen würde. Wenn ein A7 aber aus dem Amt 160% bekommen müsste, hätte der DH 25 % gespart.

Wobei streng genommen auch der Bezug zum Bürgergeld, auch schon wieder problematisch ist. Eigentlich müsste man das mit absoluten Beträgen machen.

Nicht schlagen wenn ich es falsch zusammen gefasst haben sollte ...

[Bundesjogi]

Wir hatten diese Diskussion auch schon mal vor einigen Monden, als ich einen ROMZ ins Spiel gebracht habe.

Schon damals hat dazu Swen recht ernüchternd folgendes geschrieben:

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg341129.html#msg341129

Davon ausgehend, dass er seine Meinung dazu nicht geändert hat, gehe ich davon aus, dass Ortszuschläge auch weiterhin möglich sind, sofern sie sachlich zu begründen sind. Allerdings dürften sich diese eher auf einem verhältnismäßig niedrigen Niveau sachlich rechtfertigen lassen.

Auch habe ich seine Antworten so interpretiert, dass solche Ortszuschläge nicht an die Kinderzahl sondern an den Wohnort zu koppeln wären, weil anderes sachlich nicht zu rechtfertigen wäre. Im Übrigen lassen sich ebenfalls für den nach dem Wohnort differenzierten Ortszuschlag mehr als maximal zwei verschiedene Ortszuschläge unterschiedlicher Höhe sachlich nicht begründen.

Ohne jetzt genauere Berechnungen zu haben, könnte ich mir daher nach den Ausführung von Swen beispielhaft vorstellen, dass der Besoldungsgesetzgeber für Mietenstufe I und II gar nichts zahlt, für III und IV vielleicht irgendwas von 80 bis 120 EUR und für V und VI vielleicht irgendwas von 160 bis 200 EUR pro Monat an Ortszuschlag zahlen könnte, so er denn belastbare Berechnungen anstellen könnte.

Darüber hinaus kann er auch weiterhin Familienzuschläge zahlen, so dass der Beamte mit den zwei Kindern in Berlin am Ende doch etwas mehr hat als der Single in Hintertupfingen. Wie Ryan jedoch zutreffend geschrieben hat, werden diese Zuschläge die regionalen (und familiären; Ergänzung von mir) Kostenunterschiede nicht vollständig ausgleichen.

Nicht ohne Grund kommen die hohen Summen, die für die Anhebung der Grundbesoldung notwendig erscheinen, zusammen.

Letztlich wird es sich irgendwann zeigen, aber wer aus diesem Text was schließt ist selbst schuld. Es gibt außer endlosem Blabla exakt zwei Argumente darin. Erstens, dass die Wohngeldstufen nicht dazu gedacht sind die Kostenunterschiede von Beamtenkindern festzulegen sondern von Leistungsempfängern. Klingt erst mal plausibel aber wenn das Verfassungsgericht diese Größe exakt dafür ins Spiel bringt wird es sich dabei was gedacht haben. Außer natürlich dem berechtigten Hinweis, dass die Alimentation DERZEIT noch für zwei Kinder reichen soll, d.h. der Zuschlag nicht die kompletten Kosten umfassen sollte (aber vermutlich kann, denn der Gleichheitssatz ist so lange nicht verletzt wie Zuschläge unter den realen (Zusatz-/kosten liegen).

Das zweite "Argument" versteckt sich dann unten im Text, vermutlich in der Hoffnung, dass bis dahin alle aufgegeben haben. Die Verwendung einer Wohngeldtabelle sei deshalb nicht geeignet, weil es Orte gibt, die nahe beieinander liegen aber (teilweise stark) unterschiedliche Wohngeldstufen haben. Jo. Als ob das beim Wohngeld nicht auch so wäre. Und als ob es in Sozialfällen nicht für praktisch alles Musterentscheidungen gäbe. Weil Einzelfälle also nicht korrekt geregelt werden könnten (was sie wohlgemerkt in einem ziemlich vergleichbaren Fall ebensowenig nicht können, das hindert aber Niemanden daran, dieses Gesetz anzuwenden) soll ein ganzes Gesetz so nicht erlassen werden können. Das ist nicht mehr als eine (nicht überzeugende) Meinung und entbehrt jeder ansatzweisen juristischen Begründung. Entsprechend kann man auch die Aussagen zu "nicht mehr als zwei Stufen" und "nur geringe Zuschläge" in der Pfeife rauchen.

[clarion]

Und wer definiert denn, was amtangemessen für A7 oder A11 ist? Also wer definiert den Rahmen, in dem Beamte der unterschiedlichen Besoldungsgruppen ihr Leben frei nach persönlichen Prioritäten fristen dürfen.? Vermutlich das BVerfG?

@ Swen, das Argument, dass die Besoldung nicht (wesentlich) von individuellen Entscheidungen wie.z.B. dem gewählten Wohnort abhängig gemacht werden darf, ließe sich aber genauso auf die Zahl Kinder anwenden. Niemand muss drei oder mehr Kinder zeugen, es sei denn, die Kinderschar kommt durch Mehrlings-Geburten zustande. Die Zahl der Kinder ist eine hochgradig individuelle Lebensentscheidung. Dennoch hat des BVerfG entschieden,  dass Beamte ihren eigener Lebensstandard nicht senken müssen, um drei und mehr Kinder zu versorgen.

Übermorgen wird es spannend.

@Admin ist der Server des Forums gerüstet?