Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 8809545 times)

ToniHassla

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 17
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20985 am: 16.11.2025 19:37 »
Ich frage mich gerade, was der neue Wehrdienst mit dem Besoldungsgefüge macht.
Wenn der Rekrut / die Rekrutin, statt bisher mit 1800€ - 2200€ nun mit 2600€ Brutto besoldet werde soll und den Führerschein bezuschusst bekommen, wie soll dass denn dann weiter gehen?

Wie stellt man sich das vor? Ich halte es für EXTREM gefährlich, was die Stimmungslage in der Truppe angeht.
Wie will an das denn bitte vermitteln?

Hauptfeldwebel/Hauptbootsmann: A8 mit Zulage, Grundgehalt ca. 3.100 €.
Stabsfeldwebel/Stabsbootsmann: A9, Grundgehalt ca. 3.300 €.
Oberstabsfeldwebel/Oberstabsbootsmann: A9 mit Zulage, Grundgehalt ca. 3.300 € + Zulage.

Meint Ihr, dass die Bundeswehr / oder besser das BMVg da wieder einen Sonderweg geht?
Die Werte sind zutreffend für die niedrigste Erfahrungsstufe. Ein HptFw wird min. in der 4. Erfahrungsstufe sein und StFw/OStFw min. in der 6. oder 7. sein. Somit ist das Beispiel nicht besonders gut gewählt. Ein SaZ Rekrut verdient bereits ca. 2700 € Brutto mit A3 Stufe 1

BVerfGBeliever

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 889
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20986 am: 16.11.2025 19:50 »

Nope. Die Wertigkeit der Ämter muss auch in einer etwaigen neuen Tabelle verfassungsgemäß widergespiegelt werden.

Und wo hat das BVerfG jemals geschrieben das die Wertigkeit 10% sein müssen?

Niemand außer dir hat irgendwo irgendetwas von 10% geschrieben. Das BVerfG sagt hingegen beispielsweise Folgendes (2 BvR 883/14, Rn. 75):

"Aus dem Leistungsgrundsatz in Art. 33 Abs. 2 GG und dem Alimentationsprinzip in Art. 33 Abs. 5 GG folgt ein Abstandsgebot, das dem Gesetzgeber ungeachtet seines weiten Gestaltungsspielraums untersagt, den Abstand zwischen verschiedenen Besoldungsgruppen dauerhaft einzuebnen. Jedem Amt ist eine Wertigkeit immanent, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt."

Skywalker2000

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 57
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20987 am: 16.11.2025 20:02 »
Wieso erfinden hier Leute einfach irgendwelche Werte und Normen?

Und wieso macht man Schwachsinnige Vergleiche? Insbesondere mit Stufe 1 als Hauptfeldwebel?

Diese Neider machen mich fertig….

Rentenonkel

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,351
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20988 am: 16.11.2025 21:04 »

Zusatz und Widerspruch: Das BVerfG wird sehr genaue Vorgaben machen, da die "lange Leine" der Vor-Urteile des BVerfG im Sinne der freien Möglichkeiten der Besoldungsgesetzgeber keinen Rechtsfrieden gebracht hat. Und die Zuschläge werden ein Hauptpfeiler in der Betrachungsweise des BVerfG sein, da sie keine Gerechtigkeit herstellen.

Art. 33 Abs. 5 GG, der heute auch im Zusammenhang mit den in Art. 6 GG und im Sozialstaatsprinzip enthaltenen Wertentscheidungen der Verfassung zu sehen ist, verlangt, daß in der Lebenswirklichkeit die Beamten ohne Rücksicht auf die Größe ihrer Familie 'sich annähernd das gleiche leisten' können." (BVerfGE 44, 249, LS 3).

Daher erwarte ich nicht, dass das BVerfG sehr genaue Vorgaben machen wird, wie genau die Zuschläge ausgestattet sein müssen.

Das, was ich erwarte, ist jedoch, dass das BVerfG klarstellend darstellt, dass sich der Gesetzgeber seiner Pflicht zur Bemessung einer amtsangemessenen Besoldung nicht durch die Zahlung von leistungslosen Zulagen (oder durch Einkommen des Ehegatten) entziehen kann.

BVerfGBeliever hat es richtig ausgedrückt: Die Wertigkeit des Amtes ist alleine an der Höhe der Grundbesoldung zu bestimmen.

Und um das aufzugreifen, was hier auch im Bereich der Soldaten genannt wird: Ein Auslieferungsfahrer für Apotheken bekommt mindestens Mindestlohn, mithin in Vollzeit ab Januar 2026 mindestens 2.335,2 Euro brutto.

Warum sollte er für 2200 Euro als Rekrut bei der Bundeswehr anheuern? Somit könnte man die 2.600 Euro als sachgerechte Grundalimentation für den kleinsten Beamten politisch festlegen. Dann muss aber in der verfassungsrechtlichen Konsequenz die restliche Tabelle auch entsprechend angepasst werden, so dass der Hauptfeldwebel eben auch mindestens die 400 Euro brutto mehr bekommen muss. Andernfalls würde die Tabelle die Wertigkeit des Amtes nicht mehr wiederspiegeln, mithin verfassungswidrig sein, weil in den höheren Besoldungsgruppen die Höhe der Alimentation nicht mehr der Verantwortung des höheren Amtes gerecht werden würde.

AltStrG

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 102
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20989 am: 16.11.2025 21:17 »

Nope. Die Wertigkeit der Ämter muss auch in einer etwaigen neuen Tabelle verfassungsgemäß widergespiegelt werden.

Und wo hat das BVerfG jemals geschrieben das die Wertigkeit 10% sein müssen?

Nirgendwo, es werden sogar im Rahmen der Wertigkeit bei bestimmten Ämtern mehr sein, da die steigende Verantwortung und Wertigkeit sich eben in der Besoldung widerspiegeln muss. Die Abstände A7 zu A8 und A11 zu A12 werden sich prozentual unterscheiden.
« Last Edit: 16.11.2025 21:23 von AltStrG »

AltStrG

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 102
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20990 am: 16.11.2025 21:21 »

Zusatz und Widerspruch: Das BVerfG wird sehr genaue Vorgaben machen, da die "lange Leine" der Vor-Urteile des BVerfG im Sinne der freien Möglichkeiten der Besoldungsgesetzgeber keinen Rechtsfrieden gebracht hat. Und die Zuschläge werden ein Hauptpfeiler in der Betrachungsweise des BVerfG sein, da sie keine Gerechtigkeit herstellen.


Daher erwarte ich nicht, dass das BVerfG sehr genaue Vorgaben machen wird, wie genau die Zuschläge ausgestattet sein müssen.

BVerfGBeliever hat es richtig ausgedrückt: Die Wertigkeit des Amtes ist alleine an der Höhe der Grundbesoldung zu bestimmen.


Nicht anderes schrieb ich, die Wertigkeit muss sich im Amt (und zwar in jeder Stufe) widerspiegeln. Zudem sollten Zuschläge (mit Ausnahme derer, die bestimmte Risiken und Erschwernisse abdecken, die nur spezifische Berufsgruppen innerhalb der Beamtenschaft betreffen, wie Polizei, Feuerwehr, Entschärfer, etc..) auf ein absolutes Minimum beschränkt sein.

Alexander79

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 528
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20991 am: 17.11.2025 05:53 »
Nirgendwo, es werden sogar im Rahmen der Wertigkeit bei bestimmten Ämtern mehr sein, da die steigende Verantwortung und Wertigkeit sich eben in der Besoldung widerspiegeln muss. Die Abstände A7 zu A8 und A11 zu A12 werden sich prozentual unterscheiden.
Auch zb 5% ist eine Wertigkeit.
Und jetzt erklär mir mal wohl die Verantwortung bei einem Bündeldienstposten von zB A9-A11 steigt?

BVerfGBeliever

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 889
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20992 am: 17.11.2025 06:35 »
Und jetzt erklär mir mal wohl die Verantwortung bei einem Bündeldienstposten von zB A9-A11 steigt?

Auch dazu hat sich das BVerfG schon geäußert (einfach erst mal ein paar Urteile lesen, bevor man im Forum postet), beispielsweise in 2 BvR 1958/13:

- "Es gibt hingegen keinen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums im Sinne von Art. 33 Abs. 5 GG, wonach mit einem höheren Statusamt (stets) auch eine höhere Funktion verbunden sein muss. [...]" (Rn. 40)
- "Die Dienstpostenbündelung steht einer an Art. 33 Abs. 2 GG orientierten Auswahlentscheidung nicht entgegen. [...]" (Rn. 46)
- "Eine auf Grundlage von § 18 Satz 2 BBesG vorgenommene Dienstpostenbündelung unterliegt jedoch Grenzen, die sich wiederum aus den dargestellten verfassungsrechtlichen Anforderungen ergeben. [...] (Rn. 53)
- "Eine Dienstpostenbündelung ist daher nur zulässig, wenn für sie ein sachlicher Grund besteht. Ein solcher sachlicher Grund kann insbesondere dann angenommen werden, wenn der von der Dienstpostenbündelung betroffene Bereich Teil der sogenannten „Massenverwaltung“ ist, bei der Dienstposten in der Regel mit ständig wechselnden Aufgaben einhergehen. Der Dienstherr muss sich bewusst machen, welche Dienstposten von der Bündelung betroffen sind und welche Aufgaben in dieser Spannweite anfallen. Andernfalls besteht nicht die - für die Zulässigkeit einer Dienstpostenbündelung wiederum erforderliche - Möglichkeit einer angemessenen Leistungsbewertung. Von einer solchen Möglichkeit ist grundsätzlich auszugehen, wenn in die Bündelung höchstens drei Ämter derselben Laufbahngruppe einbezogen werden." (Rn. 54)

(https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/12/rs20151216_2bvr195813.html)

Alexander79

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 528
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20993 am: 17.11.2025 07:11 »
Ich behaupte doch gar nicht das Dienstpostenbündelung illegal ist.
Ich finde es nur lustig wenn man mit Wertigkeit der Ämter und der damit angeblich verbundenen Verantwortung argumentiert, aber im gleichen Atemzug dann gerade hier im Forum massenweise von der Dienstpostenbündelung profitiert und dann eben nicht mehr Verantwortung getragen wird, wenn man von A9-A11 durchgefördert wird.

Rheini

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 604
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20994 am: 17.11.2025 07:16 »
Ich behaupte doch gar nicht das Dienstpostenbündelung illegal ist.
Ich finde es nur lustig wenn man mit Wertigkeit der Ämter und der damit angeblich verbundenen Verantwortung argumentiert, aber im gleichen Atemzug dann gerade hier im Forum massenweise von der Dienstpostenbündelung profitiert und dann eben nicht mehr Verantwortung getragen wird, wenn man von A9-A11 durchgefördert wird.

Und was ist wenn man als A9 auf einer Stelle mit Verantwortung von einem A11 sitzt und eine reine A9 Stelle im Vergleich, weniger Verantwortung beinhaltet?

Ist dann deine Argumentation in diesem Fall schlüssig?

Reisinger850

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 440
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20995 am: 17.11.2025 07:17 »
Und selbst wenn die Länder auf die Idee kämen, dass von ca. 10% Abstände auf 5% gesetzt werden sollten, so sollte die Entscheidung dennoch dafür sorgen, als NRW Single in Zukunft mehrere hundert netto mehr auf dem Konto zu haben monatlich sowie als Nachzahlungen von bis zu 25.000 €🙏🏾

Erstmal für 2025 gleich den Widerspruch versenden, könnte 3.000€-6.000€ wert sein ;)
« Last Edit: 17.11.2025 07:27 von Reisinger850 »

Alexander79

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 528
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20996 am: 17.11.2025 07:55 »
Und was ist wenn man als A9 auf einer Stelle mit Verantwortung von einem A11 sitzt und eine reine A9 Stelle im Vergleich, weniger Verantwortung beinhaltet?

Ist dann deine Argumentation in diesem Fall schlüssig?
Das Problem ist doch das jeder für sich raus nimmt zu sagen er hat so und soviel Verantwortung.
Nehmen wir jetzt einfach mal als Extrembeispiel die Feuerwehr.
Ein Zugführer der den Löschzug bei einer Berufsfeuerwehr führt ist meistens gebündelt und liegt bei A9-A11.
Der Zugführer A9 hat dann, für diese in der Regel 24 Stunden, die absolut gleiche Verantwortung wie der A11 und der trägt in meinen Augen wirklich Verantwortung.
Von seiner Verantwortung hängen Menschenleben ab und diese Entscheidungen muss er im Bruchteil von Sekunden treffen.
Eine Sachbearbeiter hat für seine Verantwortung in der Regel sehr viel länger Zeit und dann gehts meistens "nur" ums Geld, er hat genug Zeit sich seine Entscheidung bewusst zu werden und kann sich wahrscheinlich sehr oft noch rückversichern und das macht er auch, warum dauern denn viele Entscheidungen bei uns in der Verwaltung mit unter Wochen oder Monate?

Wenn du aber tatsächlich als A9er auf einem reinen A11 Dienstposten sitzt, ja dann kannst du sehr wohl auf amtsangemessene Beschäftigung klagen, denn dein Dienstherr drückt ja mit deinem Statusamt A9 aus, das du für ein Statusamt A11 nicht befähigt bist.

EiTee

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 386
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20997 am: 17.11.2025 08:16 »
Wenn du aber tatsächlich als A9er auf einem reinen A11 Dienstposten sitzt, ja dann kannst du sehr wohl auf amtsangemessene Beschäftigung klagen, denn dein Dienstherr drückt ja mit deinem Statusamt A9 aus, das du für ein Statusamt A11 nicht befähigt bist.

Das ist absoluter Unsinn und lässt sich daraus nicht herleiten.

Alexander79

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 528
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20998 am: 17.11.2025 08:28 »
Wenn du aber tatsächlich als A9er auf einem reinen A11 Dienstposten sitzt, ja dann kannst du sehr wohl auf amtsangemessene Beschäftigung klagen, denn dein Dienstherr drückt ja mit deinem Statusamt A9 aus, das du für ein Statusamt A11 nicht befähigt bist.

Das ist absoluter Unsinn und lässt sich daraus nicht herleiten.

Doch tut es.

Zitat:"Zudem besteht bei der Zuweisung eines höherwertigen Dienstpostens oder Arbeitsbereichs ohne Zustimmung des Beamten die Gefahr, dass dieser den - zwar nicht zwingend (BVerfG, Beschluss vom 16. Dezember 2015 - 2 BvR 1958/13 - NVwZ 2016, 682 Rn. 40 ff.), aber doch regelmäßig - gesteigerten Anforderungen der höherwertigen Tätigkeit nicht gewachsen ist. Daraus resultiert einerseits für den Beamten die Gefahr, dass er dienstlich schlecht beurteilt und dementsprechend seine Aussicht auf Beförderung beeinträchtigt wird. "
https://www.bverwg.de/190516U2C14.15.0

Ok, von 100 Beamten, trifft also meine Aussage vielleicht auf eine Handvoll nicht zu.

SwenTanortsch

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2,873
Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #20999 am: 17.11.2025 08:37 »
Ich behaupte doch gar nicht das Dienstpostenbündelung illegal ist.
Ich finde es nur lustig wenn man mit Wertigkeit der Ämter und der damit angeblich verbundenen Verantwortung argumentiert, aber im gleichen Atemzug dann gerade hier im Forum massenweise von der Dienstpostenbündelung profitiert und dann eben nicht mehr Verantwortung getragen wird, wenn man von A9-A11 durchgefördert wird.

Das sachliche Problem an Deiner regelmäßigen Betrachtung, Alex, ist, dass Du von Dir auf andere schließt, was wir im normalen Leben alle machen und was da kein Problem ist (oder unser jeweils eigenes Problem ist, was aber in der Regel kein juristisches ist). In einem hochformalisierten und regulierten juristischen Feld wie dem Beamtenrecht ist das aber ein Problem, weil hier unsere Werteentscheidungen regelmäßig nicht weiterführen.

Insofern ist, was Du jetzt um 7:55 Uhr schreibst, in unserem je eigenen Leben gut nachvollziehbar, aber beamtenrechtlich nicht tragfähig. Denn in Deinem Beispiel müsste dann ja der Feuerwehrmann oder Polizist oder Arzt, die Leben retten, fast automatisch ganz oben in der Besoldungsordnung A oder gleich in der Besoldungsordnung B besoldet werden. Aber so kann das Beamtenrecht nicht geregelt werden, weil nun keine den allgemeinen Gleichheitssatz garantierende Typisierung möglich wäre. Denn letztlich müsste dann fast jede individuelle Handlung eines Beamten je nach der gerade von ihm durchlebten Situation unterschiedlich besoldet werden, was keine Systematik zuließe; der heute ein Leben rettende Polizist wäre dann heute nach A 16 oder nach der Besoldungsordnung B zu besolden, während er morgen an seinem Schreibtisch sitzend nach A 11 bzw. je nach Wichtigkeit oder Dringlichkeit (oder einer weiteren kaum regelmäßig zu typisierenden Systematik) nach A 10 oder A 12 zu besolden wäre.

So verstanden sieht sich der das Beamtenrecht regelnde Gesetzgeber veranlasst, den jeweiligen Ämtern typisierend eine Wertigkeit zuzuerkennen. Dabei sieht er sich veranlasst, zunächst einmal Laufbahnen unterschiedlicher Wertigkeit zu regeln. Daraufhin muss er eine Regelung unterschiedlicher Qualifikationsniveaus erstellen, eben die Ämter typisierend und so sie vergleichend bewerten.

Auf dieser Basis kann er also zunächst einmal geeignete Bewerber identifizieren, also neben der persönlichen und charakterlichen Eignung seine Befähigung beurteilen, also insbesondere seine Begabung, sein Allgemeinwissen und seine allgemeine Ausbildung. Hier nun finden wir unterschiedliche Qualifikationsgrade, die im Sinne des Laufbahnprinzips zur Abgrenzung der an ein jeweiliges Amt anzulegenden Anforderungen dienen, was also weiterhin typisierend geschieht. Am Ende zeigt dann der in ein Amt eingeführte Beamte hier sein Fachwissen, Fachkönnen und also die Bewährung in seiner fachlichen Tätigkeit, indem er sich eben - ggf. als unterschiedlich - leistungsfähig zeigt, sodass der eine Beamte eben aufsteigt und mit einem Amt mit höher Wertigkeit bestallt wird, während der andere ggf. sein gesamtes Beamtenleben in seinem Amt verharrt.

Auf dieser - allgemein und so verinfacht dargestellten - Basis wäre nun das zu wägen, was BVerfG heute morgen geschrieben hat. Mit unseren eigenen Vorstellungen kommen wir dabei aber nicht weiter, weil sie sich nicht zur Deckung bringen lassen mit dem hochformalisierten System der Bestenauslese, eben weil wir hier Schreibenden je unterschiedliche moralische Vorstellung von Leistung und deren Bewertung haben.

In diesem Sinne führt nun der Senat regelmäßig aus (vgl. in der Rn. 43 der noch aktuellen Entscheidung):

"Die Amtsangemessenheit der Alimentation der Richter und Staatsanwälte bestimmt sich auch durch ihr Verhältnis zur Besoldung und Versorgung anderer Beamtengruppen (vgl. BVerfGE 130, 263 <293 f.>; 139, 64 <117 Rn. 110>; 140, 240 <284 Rn. 89>). Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die „amts“-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung (vgl. BVerfGE 114, 258 <293>; 117, 330 <355>; 130, 263 <293>; 139, 64 <118 Rn. 111>; 140, 240 <284 f. Rn. 90>). Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen. Vergleiche sind dabei nicht nur innerhalb einer Besoldungsordnung, sondern gerade auch zwischen den verschiedenen Besoldungsordnungen geboten (vgl. BVerfGE 130, 263 <293>; 139, 64 <118 Rn. 111>; 140, 240 <285 Rn. 90>). Amtsangemessene Gehälter sind auf dieser Grundlage so zu bemessen, dass sie Richtern und Staatsanwälten eine Lebenshaltung ermöglichen, die der Bedeutung ihres jeweiligen Amtes entspricht (vgl. BVerfGE 117, 330 <355>; 139, 64 <118 Rn. 111>; 140, 240 <285 Rn. 90>)."

In der hervorgehobenen Passage findet sich die Konklusion dessen, was ich zuvor ausgeführt habe: Es ist am Dienstherrn in Gestalt des Gesetzgebers typisierend zu regeln, welche Leistung ihm wie wertvoll ist. An das Ergebnis dieser Typisierung sieht auch er sich dann allerdings auch gebunden.