[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Taigawolf]

Danke für die Antwort. Da muss man ja echt ziemlich tief in der Materie stecken, um genau diesen Bogen zu finden. Natürlich ist der absolut logisch, aber sehr verklausuliert dargestellt.
Halten wir als Fazit fest, die Besoldungsgesetzgeber werden alles mögliche tun, um genau dieses zu verhindern, weil es die fiskalisch kostenintensivste Lösung ist.
Würde man deinen Gedanken fortführen, kämen wir zu den Besoldungstabellen, die ein User zuvor mal hochgerechnet hatte. Dieses kann sich doch realistischerweise kein Besoldungsgesetzgeber leisten, nein ich korrigiere, dieses will sich fiskalisch kein Besoldungsgesetzgeber leisten.
Also warten wir ab, welche "interessanten" Überlegungen weiterhin folgen werden.

Da brauchen wir nicht lange überlegen. Herr Bayaz hat es doch schon angekündigt, was auf der Agenda steht.
Das Doppelverdienermodell wird der nächste Murks, Kapitaleinkünfte und Mieteinnahmen werden angerechnet etc.

Ist ja egal, dass das Anrechnen von Kapitaleinkünften bei Beamten schon gerichtlich einkassiert wurde.

Auf jeden Fall wird Nichts zu Gunsten der Beamten kommen.

[Rentenonkel]

Das BVerfG hat in der jüngeren Vergangenheit immer wieder auf die nachlassende Qualität in der Gesetzgebung reagiert. Er hat den Gesetzgeber auf seine Darlegungs- und Begründungspflichten verwiesen und so die Prüf- und Kontrollfunktion gestärkt. Der Gesetzgeber muss bereits im Gesetzgebungsverfahren auf begründete Kritik reagieren und diese im Rahmen der Gesetzgebung widerlegen.

Aufgrund der Vielzahl der anhängigen Verfahren beim BVerfG geht auch nunmehr das BVerwG nicht mehr davon aus, dass Beamte regelmäßig amtsangemessen alimentiert werden. Darin könnte man einen Hinweis sehen, dass das BVerwG den anhängigen Klagen beim BVerfG (immerhin fast 50) durchaus gute Erfolgschancen zugesteht.

Das erwartbare Urteil hat daher enorme Sprengkraft. Es wird vermutlich den Gestaltungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber deutlich präzisieren und somit den Gestaltungsspielraum deutlicher als bisher begrenzen. Die Botschaft des BVerfG an den Gesetzgeber dürfte damit als Aufforderung verstanden werden, trotz entsprechender Hinweise den Boden des Grundgesetzes nicht mehr zielgerichtet zu verlassen.

Sobald das Urteil da ist, wird es daher den Besoldungsgesetzgebern deutlich schwerer fallen, ihr wissentlich und willentlich verfassungswidriges Verhalten ungebrochen fortzusetzen.

Im Gegensatz zu Taigawolf sehe ich daher am weit entfernten Horizont eine Verbesserung kommen. Bis dahin schreibe ich jährlich kurz vor Weihnachten an meinen Dienstherrn weiterhin einen Widerspruch, um die Verjährung zu hemmen.

Mit etwas Glück kommt dann dieses Jahr noch das Urteil und im nächsten Jahr eine Nachzahlung in unbekannter Höhe.

[Taigawolf]

Das BVerfG hat in der jüngeren Vergangenheit immer wieder auf die nachlassende Qualität in der Gesetzgebung reagiert. Er hat den Gesetzgeber auf seine Darlegungs- und Begründungspflichten verwiesen und so die Prüf- und Kontrollfunktion gestärkt. Der Gesetzgeber muss bereits im Gesetzgebungsverfahren auf begründete Kritik reagieren und diese im Rahmen der Gesetzgebung widerlegen.

Aufgrund der Vielzahl der anhängigen Verfahren beim BVerfG geht auch nunmehr das BVerwG nicht mehr davon aus, dass Beamte regelmäßig amtsangemessen alimentiert werden. Darin könnte man einen Hinweis sehen, dass das BVerwG den anhängigen Klagen beim BVerfG (immerhin fast 50) durchaus gute Erfolgschancen zugesteht.

Das erwartbare Urteil hat daher enorme Sprengkraft. Es wird vermutlich den Gestaltungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber deutlich präzisieren und somit den Gestaltungsspielraum deutlicher als bisher begrenzen. Die Botschaft des BVerfG an den Gesetzgeber dürfte damit als Aufforderung verstanden werden, trotz entsprechender Hinweise den Boden des Grundgesetzes nicht mehr zielgerichtet zu verlassen.

Sobald das Urteil da ist, wird es daher den Besoldungsgesetzgebern deutlich schwerer fallen, ihr wissentlich und willentlich verfassungswidriges Verhalten ungebrochen fortzusetzen.

Im Gegensatz zu Taigawolf sehe ich daher am weit entfernten Horizont eine Verbesserung kommen. Bis dahin schreibe ich jährlich kurz vor Weihnachten an meinen Dienstherrn weiterhin einen Widerspruch, um die Verjährung zu hemmen.

Mit etwas Glück kommt dann dieses Jahr noch das Urteil und im nächsten Jahr eine Nachzahlung in unbekannter Höhe.

Naja das mag man so sehen... und ich hoffe, dass ich falsch liege.

Aber wie geschrieben werden da dieselben Überlegungen angestellt, die schon höchstrichterlich abgeurteilt wurden. Trotzdem will man es machen. Und das Doppelverdienermodell ist sicher nicht Bestandteil des erwarteten Urteils. Darüber hören wir in 10-15 Jahren ein Urteil des BVerfG. Bis dahin ist wieder ordentlich Geld gespart.
 
Seit letztes Jahr hört man "in absehbarer Zeit ist es soweit". Anfang diesen Jahres dann "sicher in ein paar Wochen hören wir was". Es ist mehr als die Hälfte des Jahres um und die Sommerpause kommt. Jetzt kommt "mit etwas Glück noch dieses Jahr".

Weiterhin stimmen mich regelmäßige gemeinsame Essen von Verfassungsrichtern und Regierungsvertretern nicht gerade optimistisch. Ich weiß, dass das seit jeher Usus ist. Dennoch muss man es nicht gutheißen. Man kann mir erzählen, was man will, aber da werden wichtige Dinge besprochen und nicht nur miteinander gegessen.

Wer glaubt, dass wir nach dem kommenden Urteil in absehbarer Zeit alle plötzlich amtsangemessen und verfassungsgemäß alimentiert werden, der muss schon großes Vertrauen in die zukünftige Rechtstreue der Besoldungsgesetzgeber haben. Ich habe es nicht mehr, Urteil hin oder her.

Maximale Rechtsbeugung wird auch weiterhin die Devise bleiben, nur um Kosten zu sparen. In Zukunft zusätzlich sogar noch aus der puren Geldnot heraus.

[Rentenonkel]

Nur nochmal kurz zur Klarstellung:

Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass nach dem jetzt zu erwartenden Urteil alle Beamten sofort amtsangemessen alimentiert werden.

Ich gehe aber davon aus, dass es einen deutlichen Schritt in die richtige Richtung geben muss, einfach weil nach dem Urteil der Gestaltungsspielraum für den Besoldungsgesetzgeber weiter eingeschränkt werden wird.

Natürlich werden sich die Besoldungsgesetzgeber im Rahmen ihrer Möglichkeiten aus fiskalischen Gründen weiterhin bemühen, keinen müden Cent mehr zu bezahlen, als unbedingt notwendig. Sie werden die Gesetzesbegründung abwarten und jeden kleinen Hinweis versuchen, zu ihrem Vorteil zu nutzen.

Allerdings wird es den Besoldungsgesetzgebern mit Sicherheit deutlich schwerer gemacht werden, ihr wissentlich und willentlich verfassungswidriges Verhalten ungebrochen und in diesem Ausmaß weiterhin fortzusetzen.

Das wird sicherlich nicht das letzte Urteil des BVerfG zum Thema Beamtenbesoldung bleiben.

[Ozymandias]

Das BVerfG hat in der jüngeren Vergangenheit immer wieder auf die nachlassende Qualität in der Gesetzgebung reagiert. Er hat den Gesetzgeber auf seine Darlegungs- und Begründungspflichten verwiesen und so die Prüf- und Kontrollfunktion gestärkt. Der Gesetzgeber muss bereits im Gesetzgebungsverfahren auf begründete Kritik reagieren und diese im Rahmen der Gesetzgebung widerlegen.

Aufgrund der Vielzahl der anhängigen Verfahren beim BVerfG geht auch nunmehr das BVerwG nicht mehr davon aus, dass Beamte regelmäßig amtsangemessen alimentiert werden. Darin könnte man einen Hinweis sehen, dass das BVerwG den anhängigen Klagen beim BVerfG (immerhin fast 50) durchaus gute Erfolgschancen zugesteht.

Das erwartbare Urteil hat daher enorme Sprengkraft. Es wird vermutlich den Gestaltungsspielraum der Besoldungsgesetzgeber deutlich präzisieren und somit den Gestaltungsspielraum deutlicher als bisher begrenzen. Die Botschaft des BVerfG an den Gesetzgeber dürfte damit als Aufforderung verstanden werden, trotz entsprechender Hinweise den Boden des Grundgesetzes nicht mehr zielgerichtet zu verlassen.

Sobald das Urteil da ist, wird es daher den Besoldungsgesetzgebern deutlich schwerer fallen, ihr wissentlich und willentlich verfassungswidriges Verhalten ungebrochen fortzusetzen.

Im Gegensatz zu Taigawolf sehe ich daher am weit entfernten Horizont eine Verbesserung kommen. Bis dahin schreibe ich jährlich kurz vor Weihnachten an meinen Dienstherrn weiterhin einen Widerspruch, um die Verjährung zu hemmen.

Mit etwas Glück kommt dann dieses Jahr noch das Urteil und im nächsten Jahr eine Nachzahlung in unbekannter Höhe.

Naja das mag man so sehen... und ich hoffe, dass ich falsch liege.

Aber wie geschrieben werden da dieselben Überlegungen angestellt, die schon höchstrichterlich abgeurteilt wurden. Trotzdem will man es machen. Und das Doppelverdienermodell ist sicher nicht Bestandteil des erwarteten Urteils. Darüber hören wir in 10-15 Jahren ein Urteil des BVerfG. Bis dahin ist wieder ordentlich Geld gespart.
 
Seit letztes Jahr hört man "in absehbarer Zeit ist es soweit". Anfang diesen Jahres dann "sicher in ein paar Wochen hören wir was". Es ist mehr als die Hälfte des Jahres um und die Sommerpause kommt. Jetzt kommt "mit etwas Glück noch dieses Jahr".

Weiterhin stimmen mich regelmäßige gemeinsame Essen von Verfassungsrichtern und Regierungsvertretern nicht gerade optimistisch. Ich weiß, dass das seit jeher Usus ist. Dennoch muss man es nicht gutheißen. Man kann mir erzählen, was man will, aber da werden wichtige Dinge besprochen und nicht nur miteinander gegessen.

Wer glaubt, dass wir nach dem kommenden Urteil in absehbarer Zeit alle plötzlich amtsangemessen und verfassungsgemäß alimentiert werden, der muss schon großes Vertrauen in die zukünftige Rechtstreue der Besoldungsgesetzgeber haben. Ich habe es nicht mehr, Urteil hin oder her.

Maximale Rechtsbeugung wird auch weiterhin die Devise bleiben, nur um Kosten zu sparen. In Zukunft zusätzlich sogar noch aus der puren Geldnot heraus.

Das BVerfG könnte schon jetzt seine Direkten und sein Urteil so gestalten, dass damit bei den alten Urteilen auch schon das Doppelverdienermodell abgeurteilt wird. Auch wenn das DV-Modell noch nicht Verfahrensgegenstand ist.
Ist zumindest theoretisch möglich, wir werden uns überraschen lassen müssen, wie weit die Einhegung geht, die zu 100% kommen wird, hoffentlich noch dieses Jahr. Wobei es vermutlich auch noch mal in der nächsten Jahresvorschau landet, aufgrund der aktuellen Entwicklungen bzgl. DV-Modelll, das nun viele BL diskutieren.

[A9A10A11A12A13]

...

https://vgko.justiz.rlp.de/presse-aktuelles/pressemitteilungen/detail/besoldung-von-beamten-in-rheinland-pfalz-verfassungswidrig-vorlage-an-das-bundesverfassungsgericht

Weiter unten auf der Seite ist der 51-seitige Beschluss aufgeführt.

Mittlerweile hat das BVerfG sie als Neueingänge 2 BvL 5/24, 2 BvL 6/24 "ausgewählt".

[BVerfGBeliever]

Die Schlingen (um die Hälse der Besoldungsgesetzgeber) ziehen sich immer weiter zu..

[Ozymandias]

Vor den Landtagswahlen im Osten wird es glaube ich kein Urteil geben.
Man muss den Parteien und der Bevölkerung ja auch etwas Zeit geben um das zu verdauen und die Entscheidungsfindungen demokratisch zu organisieren/sortieren. Danach steht einem Urteil aber nichts mehr im Weg. Dann ist es sowieso schon Oktober/November/Dezember.
Ansonsten wird es dieses Jahr nichts mehr.

[SwenTanortsch]

Auf Berliner-Besoldung sind am 02. ubd 03. August in den Komentaren Gründe dargelegt worden, weshalb mit einer Entscheidung aus Karlsruhe als Folge der offesichtlich im Herbst des letzten Jahres vollzogenen Umentscheidung für die Kontrolle des Berliner Besoldungsgesetzgebers praktisch zwangsläufig kaum vor Spätherbst des Jahres, eher gen Ende des Jahres bzw. im ersten Halbjahr 2025 zu rechnen sein dürfte:

https://www.berliner-besoldung.de/uebersteigt-die-alimentation-noch-regelmaessig-das-nach-massgabe-von-art-33-abs-5-gg-gebotene-besoldungsniveau-ein-offensichtlich-fundamentaler-rechtsprechungswandel-des-bundesverwaltungs/

[xap]

Da die Senate seit Jahren hoffnungslos überlastet sind und Lebenszeit endlich ist, wird es Zeit für neue Paradigmen in der Rechtsprechung. Es wird wohl Zeit die überlasteten Richter am BVerfG mit KI zu erset... zu unterstützen.

[Solitair]

Da die Senate seit Jahren hoffnungslos überlastet sind und Lebenszeit endlich ist, wird es Zeit für neue Paradigmen in der Rechtsprechung. Es wird wohl Zeit die überlasteten Richter am BVerfG mit KI zu erset... zu unterstützen.

Viel zu gefährlich. KI könnte ja nach Recht und Gesetz entscheiden.

[Saggse]

Weiterhin stimmen mich regelmäßige gemeinsame Essen von Verfassungsrichtern und Regierungsvertretern nicht gerade optimistisch. Ich weiß, dass das seit jeher Usus ist. Dennoch muss man es nicht gutheißen. Man kann mir erzählen, was man will, aber da werden wichtige Dinge besprochen und nicht nur miteinander gegessen.

Es ist ein erheblicher Unterschied, ob da Dinge besprochen werden - das ist ja wohl der Sinn solcher Treffen - oder ob hier tatsächlich eine signifikante Einflussnahme der Politik gegenüber dem Gericht stattfindet. Letzteres zu unterstellen, hat in meinen Augen durchaus einen verleumderischen Charakter, wenn man nicht in der Lage ist, mehr Indizien zu liefern als "Die spendieren denen regelmäßig ein teures Mittagessen und reden dabei miteinander.". Amtsangemessene Alimentation auch von Verfassungsrichtern hin oder her - dass man die mit einem teuren Mittagessen "kaufen" kann, halte ich dann doch für sehr, sehr fragwürdig...

[rs]

@Saggse
Also ich konnte dem Beitrag von Taigawolf nicht entnehmen, dass er/sie eine Einflussnahme unterstellt. Hier wurden nur persönliche Bedenken geschildert. Diese teile ich auch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich zum sinnfreien Smalltalken trifft. In allen anderen Gesprächen zwischen Menschen möchte mindestens ein Beteiligter etwas bewirken. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Von einer Verleumdung spricht man, wenn wider besseren Wissens Unwahrheiten behauptet werden. Da hier keiner bei diesen Gesprächen dabei ist, handelt es sich nur um Vermutungen.

[lotsch]

Wenn das Verleumdung wäre, würden wir in einer Diktatur leben. Das ist ganz klar Meinungsäußerung, in diesem Fall Kritik.
Das BVerfG hat wegen seiner besonderen Aufgaben eine herausragende Stellung in unserem Land. Wer sollte mehr dazu berechtigt sein, es zu kritisieren, als der Bürger und gleichzeitig Souverän.

[Saggse]

Wenn das Verleumdung wäre, würden wir in einer Diktatur leben. Das ist ganz klar Meinungsäußerung, in diesem Fall Kritik.

Ich sprach nicht von "Verleumdung", sondern von "verleumderischen Charakter", den ich bei der sehr diffus formulierten Unterstellung erkenne, Vertreter der Legislative und Exekutive könnten durch informelle Gespräche bei gemeinsamen Essen Entscheidungen der Judikative in ihrem Sinne beeinflussen. Der Punkt, ab dem die Grenze zu einer echten Verleumdung tatsächlich überschritten würde, ist hier freilich noch längst nicht erreicht. Ich denke, es ist unstrittig, dass es sich hier um eine vollkommen legitime "Meinungsäußerung" handelt. Eine - noch dazu idealerweise konstruktive - Kritik kann ich hier nicht erkennen. Menschen treffen sich und reden miteinander über Dinge, die sie gemeinsam betreffen. Das ist in meinen Augen ein völlig normaler und legitimer Vorgang. (Ich fände es weitaus bedenklicher, wenn sie nicht miteinander reden würden.) Selbstverständlich können solche Gespräche grundsätzlich auch ein Geschmäckle haben, um es mal vorsichtig zu formulieren. Allerdings sollte man, sofern man so etwas öffentlich in den Raum stellt und als Kritik verstanden möchte, zumindest Indizien beisteuern, die dies belegen - und das sollte zumindest minimal mehr sein als "Die reden miteinander.". Wenn bei diesen Treffen drei Koffer in den Händen von Politikern in den Raum gebracht werden und diese Koffer den Raum in den Händen von Richtern verlassen, wäre das beispielsweise ein solches Indiz - wenn auch ein schwaches...