[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[xap]

Nun muss man dazu sagen, dass Fr. Schlesinger keine Berlinerin ist und der rbb seinen Hauptsitz eher in Potsdam denn in Berlin hat. Was in anderen Anstalten des ÖRR an Filz in den kommenden Wochen und Monaten noch zum Vorschein kommt, bleibt ebenfalls abzuwarten.

[Neuer12]

Das eigentliche Verbrechen ist, dass die Produktivität seit den 50ern enorm zugenommen hat. Wenn man dann heute sieht, dass Doppelverdiener teils große Probleme haben, einen durchschnittlichen Lebensstandard zu realisieren und Wohneigentum in weite Ferne rückt, muss man einfach sehen, dass Unternehmen und Staat ihre Arbeitnehmer und Bediensteten seitdem schlicht verarscht haben.

Na ja, wohin und wie oft wurde damals in Urlaub gefahren, wieviel Autos hatte damals eine Familie, wieviele Fernseher, wie oft ging man essen ..?
Ich gebe euch mit vielem recht, der Lebensstandard ist seitdem jedoch stark gestiegen.

[Organisator]

Das eigentliche Verbrechen ist, dass die Produktivität seit den 50ern enorm zugenommen hat. Wenn man dann heute sieht, dass Doppelverdiener teils große Probleme haben, einen durchschnittlichen Lebensstandard zu realisieren und Wohneigentum in weite Ferne rückt, muss man einfach sehen, dass Unternehmen und Staat ihre Arbeitnehmer und Bediensteten seitdem schlicht verarscht haben.

Na ja, wohin und wie oft wurde damals in Urlaub gefahren, wieviel Autos hatte damals eine Familie, wieviele Fernseher, wie oft ging man essen ..?
Ich gebe euch mit vielem Recht, der Lebensstandard ist seitdem jedoch stark gestiegen.

... und wenn man das Wohneigentum betrachtet, waren es 70qm für drei Personen, ungedämmt, einfachverglast und auch gerne ohne Zentralheizung. Innenliegendes Klo mal ganz außen vor. Da liegen auch hinsichtlich des Standards Welten im Vergleich zu heute.

[SwenTanortsch]

Ohne nun ins Moralische verfallen zu wollen, denn dort werden wir allesamt kaum eine Einigkeit finden: Als jemand, der den größten Teil seiner Kindheit in den 70er verbracht hat (zumeist zum Glück -das waren noch Zeiten -, ohne dass sich die Alten für unser Tun sonderlich interessiert hätten, da sie weiterhin den Wiederaufbau vorantreiben mussten, was beides uns nicht schlechtgetan hat), war der Lebensstandard in der damaligen Mittelstandsgesellschaft nicht allzu schlecht, sofern ich mich nicht falsch erinnere - und zugleich lag der Kohlenstoffdioxidgehalt in der Atmosphäre bei noch rund 330 ppm und damit noch recht nahe am Wert der vorindustriellen Zeit von etwa 280 ppm, heute hat er sich mit 420 ppm um rund 50 % gegenüber der vorindustriellen Zeit erhöht - und dennoch werden wir nicht mehr in die "gute alte Zeit" zurückkehren und der Rest der Welt ganz sicherlich auch nicht, sodass der gute alte Rudi heute wohl eher singen würden: "Wann wird's mal wieder richtig Winter...".

Das Bundesverfassungsgericht wird auch seine nächste Entscheidung in die soziale Wirklichkeit stellen, wie sie sich ihm darstellt - und weil sie sich ihm anders darstellt (und weil sie heute auch anders ist), haben wir eine gänzlich andere Besoldungsrechtsprechung und eine neue Besoldungsdogmatik als noch in den 1970er Jahren (oder den 2000er Jahren), worin sich die Lernfähigkeit des Bundesverfassungsgerichts zeigt, die man (oder ich) von Zeit zu Zeit gerne auch anderen staatlichen Institutionen (und ebenfalls gerne von Zeit zur Zeit oder von Situation zu Situation auch mir selbst) wünschen würde.

[Bastel]

Mich würde mal der Vergleich A9 in den 1970er mit A9 in den 2020ern interessieren. Ob man damit "damals" "besser" leben konnte.

[lotsch]

Mich würde mal der Vergleich A9 in den 1970er mit A9 in den 2020ern interessieren. Ob man damit "damals" "besser" leben konnte.

Ich hatte einen Onkel, der war in den 1970er-Jahren Regierungsamtmann bei der Regierung von Unterfranken in Würzburg. Er war verheiratet, 2 Kinder, Tante Hausfrau, schickes Einfamilienhäuschen mit großem Garten, Opel Admiral, Wochendhäuschen und die Männer haben den Hut gezogen, wenn sie ihm auf der Straße begegnet sind.

[boysetsfire]

Jetzt schaltet die Heinold auch noch eine Anwaltskanzlei ein. Gibt es im Finanzministerium nicht genug Minesterialbeamtinnen und -beamte, die sich damit beschäftigen könnten?

Wenigstens informiert sie den Finanzausschuss darüber, dass die Entscheidung (des BVerfG) eine grundsätzliche Bedeutung haben und zu erheblichen Nachzahlungsverpflichtungen an die Beamtinnen und Beamten in Schleswig-Holstein führen könnte.

Nicht "könnte", Frau Heinold, sondern "wird". Aber an diesem Punkt wird die Anwaltskanzlei sicherleich ganz anderer Meinung sein.... 

www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl20/umdrucke/00000/umdruck-20-00084.pdf

[Alphonso]

Jetzt schaltet die Heinold auch noch eine Anwaltskanzlei ein. Gibt es im Finanzministerium nicht genug Minesterialbeamtinnen und -beamte, die sich damit beschäftigen könnten?

Wenigstens informiert sie den Finanzausschuss darüber, dass die Entscheidung (des BVerfG) eine grundsätzliche Bedeutung haben und zu erheblichen Nachzahlungsverpflichtungen an die Beamtinnen und Beamten in Schleswig-Holstein führen könnte.

Nicht "könnte", Frau Heinold, sondern "wird". Aber an diesem Punkt wird die Anwaltskanzlei sicherleich ganz anderer Meinung sein.... 

www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl20/umdrucke/00000/umdruck-20-00084.pdf

Schleswig-Holstein hat ja vom Corona Notkredit nicht mal die Hälfte gebraucht bis jetzt. Da kann man das Geld gerne verschenken. Es sind so viele (promovierte) Juristen in den Ministerien unterwegs, dass man in sein eigenes Personal ja unfassbar viel Vertrauen haben muss

[Opa]

Mich würde mal der Vergleich A9 in den 1970er mit A9 in den 2020ern interessieren. Ob man damit "damals" "besser" leben konnte.

Das würde mich auch interessieren, da ich ebenfalls ein Kind der 70er bin und gefühlt sagen würde: Damals war unser Lebensstandard okay, mir hat wenig gefehlt.
Die Vergleichbarkeit herzustellen erscheint mir jedoch schwierig, da der Lebensstandard und auch die Ansprüche an denselben allgemein mit gewachsen ist.

Mittelschicht (ohne Erbschaft oder Lottogewinn) in den 70ern: 4 Personen in 80qm Mietwohnung, ein Auto, ein Fernseher, einmal im Jahr verreisen (Kosten max. 1/2 Netto-Gehalt), auswärts Essen gehen nur zu besonderen Anlässen, Telekommunikation auf das nötigste beschränkt, weil nach Zeiteinheiten abgerechnet, Kinderspielzeug recht überschaubar

Mittelschicht heute (ohne Erbschaft und Lottogewinn): 4 Personen im Eigenheim mit Garten, min. 130 qm Wohnfläche, jeder Erwachsene hat ein eigenes Auto, in jedem Wohnraum steht ein Fernseher, eine Spielkonsole und Computer ist im Kinderzimmer Standard, Urlaubsreise mind. 2x im Jahr für zusammen 2 Nettogehälter, wöchentlich teure Freizeitaktivitäten (Restaurants, Freizeitparks, Kurz-Trips), jedes Familienmitglied ab 10 Jahren hat ein smartphone, die Kinderzimmer-Ausstattung mit Spielzeug aller Art überfordert die Kinder.

Ob das alles glücklicher macht, muss jeder für sich selbst beurteilen. Denn „besser leben“ würde ich persönlich nicht gleichsetzen mit „viel haben“.

Bezogen auf die Angemessenheit der Besoldung ist aber klar festzustellen, dass der aktuelle allgemeine Lebensstandard als Maßstab gilt und zwar hilfsweise ausgehend vom soziokulturellen Existenzminimum, zu dem die dem niedrigsten Amt zugeordnete Besoldungsgruppe einen deutlichen Abstand haben muss.
Der zweite Maßstab ist, dass zwischen den Besoldungsgruppen ein erkennbarer Abstand bestehen muss. Und das ist nicht mehr gegeben, wenn ein Alleinverdienermodell mit ausufernden Kinderzuschlägen dazu führt, dass ein verheirateter A12er mit 3 Kindern sein Haus mit 45 Jahren abbezahlt hat und der verheiratete A12er ohne Kinder erst mit 67 Jahren.

Kommentar eines Kollegen zu den Familienzuschlägen: „Ich mache es wie der Biber und baue mein Haus mit dem Schwanz“.

[WasDennNun]

Der zweite Maßstab ist, dass zwischen den Besoldungsgruppen ein erkennbarer Abstand bestehen muss. Und das ist nicht mehr gegeben, wenn ein Alleinverdienermodell mit ausufernden Kinderzuschlägen dazu führt, dass ein verheirateter A12er mit 3 Kindern sein Haus mit 45 Jahren abbezahlt hat und der verheiratete A12er ohne Kinder erst mit 67 Jahren.

Kommentar eines Kollegen zu den Familienzuschlägen: „Ich mache es wie der Biber und baue mein Haus mit dem Schwanz“.

Das funktioniert jedoch nur, wenn die Kinder unterhalb des h4 Satzes versorgt werden, da man ja "nur" dieses zusätzliches Geld als Familienzuschläge erhält.
Das man als Single das ausufernd nennt, zeigt, dass der Single halt sein Haus in 35 Jahren abbezahlt haben will, weil er meint soviel Geld zu erhalten zu haben, als ob er 3 Kinder nebst Partner zu versorgen hat.

Wenn also Dank ausuferndem Familienzuschlag ein Single immer noch (so wie jetzt auch) Netto für sich mehr über hat, als der Familienvater, dann verstehe ich nicht was daran ausufernd sein könnte.

[emdy]

243 Seiten und er hat das Wort "amtsangemessen" immer noch nicht kapiert. Das Amt hat dabei etwas mit der Wertigkeit der ausgeübten Tätigkeit zu tun. Über den vollständigen Ausgleich der Mehrkosten für Kinder sprechen wir ab Kind 3 (Beschluss 2 BvL 6/17). Bei weniger als 3 Kindern gilt Amtsangemessenheit, Bestenauslese und Leistungsprinzip. Hier müssen jedwede Zuschläge stets als Detailregelung erkennbar bleiben. Dabei geht es nicht um Alleinverdiener- vs. Doppelverdienermodell, sondern um die Amtsausführung aus wirtschaftlich gesicherter Stellung mit Lebensstandard entsprechend der allgemeinen wirtschaftlichen Verhältnisse.

Wo ich wohne werden 90qm Häuschen in Orten ohne Bäcker für 600.000€ verkauft. Ein Hauskauf als Doppelverdiener im gD ist kaum noch realisierbar. Aber das wird man den Boomern alles nicht mehr begreiflich machen können... Wenn sich nichts ändert, ist die Generation der heute 30 Jährigen die letzte, die sich noch Immobilienbesitz aus eigener Kraft erarbeiten kann. Toll was wir mit den Produktivitätszugewinnen der letzten 40 Jahre erreicht haben.

Und ich weiß exakt, was jetzt wieder kommt. Die Schilderungen der Kollegen, die es alle hinbekommen haben. Wenn dem so ist, her mit den saftigen Ortszuschlägen. Ich benötige etwa 25% meines Gehalts als Ortszuschlag, danke. Seit 243 Seiten das Gleiche hier von einigen Foristen (mich eingeschlossen).

[clarion]

Meine Beobachtung aus dem Familienumfeld.

Meine Großeltern väterlicherseits waren bitterarme Leute, ohne Landbesitz bei einem ausbeutenden Landwirt in Stellung. 1962 erfolgte der Bau eines eigenen sehr bescheidenes Häuschen mit sehr vielen Eigenleistungen dank Fördergeld und eines Pastors, der den Bauern Bauland für arme kinderreiche Familien abschwatzte. Zu dem Zeitpunkt  waren meine Großeltern schon ca. 50 Jahre alt.

Von meinen zahlreichen Onkel und Tanten, hat eine Tante gut situiert geheiratet,  eine ging ins Kloster, ein Onkel blieb bei den Großeltern, und die anderen acht haben in den 1960iger und 1970iger mit ihren ebenfalls aus bescheidenen Verhältnisse kommenden Ehepartnern und unter Einspannen der Geschwister zu Eigenleistungen ebenfalls alle freistehende Einfamilienhäuser bauen können. 

Das Häuschen,  das meine Großeltern gebaut haben, gehört jetzt meinem Cousin und es würde über die Jahre natürlich auch saniert. Ebenso wie mein eigenes Haus, das von Eltern, Onkel und Tanten in den 1970iger Jahren als letztes gemeinsames Bauprojekt gebaut wurde. Wenn man bei den Sanierungen kontinuierlich etwas macht, kommt man auch ohne Kredite aus.

In meiner Generation hat eben nicht mehr jeder von meinen Cousins und Cousinen Immobilieneigentum, geschweige denn deren Kinder, soweit sie bereits erwachsen sind.

Genau so eine Vermögensbildung durch Wohnimmobilien wie Großeltern und Eltern sie betreiben konnten, ist heutzutage nicht möglich.  Fernseher und Urlaubsreise sind im Vergleich  dazu ziemlich Schall und Rauch.

[Opa]

243 Seiten und er hat das Wort "amtsangemessen" immer noch nicht kapiert. Das Amt hat dabei etwas mit der Wertigkeit der ausgeübten Tätigkeit zu tun.

Diese Aussage ist gleich in mehreren Dimensionen falsch, denn weder hat das statusrechtliche Amt etwas mit einer Tätigkeit zu tun, noch müsste überhaupt eine Tätigkeit ausgeübt werden, um einen Anspruch auf amtsangemessene Besoldung zu haben.

[Neuer12]

Meine Beobachtung aus dem Familienumfeld.



Meine Großeltern väterlicherseits waren bitterarme Leute, ohne Landbesitz bei einem ausbeutenden Landwirt in Stellung. 1962 erfolgte der Bau eines eigenen sehr bescheidenes Häuschen mit sehr vielen Eigenleistungen dank Fördergeld und eines Pastors, der den Bauern Bauland für arme kinderreiche Familien abschwatzte. Zu dem Zeitpunkt  waren meine Großeltern schon ca. 50 Jahre alt.

Von meinen zahlreichen Onkel und Tanten, hat eine Tante gut situiert geheiratet,  eine ging ins Kloster, ein Onkel blieb bei den Großeltern, und die anderen acht haben in den 1960iger und 1970iger mit ihren ebenfalls aus bescheidenen Verhältnisse kommenden Ehepartnern und unter Einspannen der Geschwister zu Eigenleistungen ebenfalls alle freistehende Einfamilienhäuser bauen können. 

Das Häuschen,  das meine Großeltern gebaut haben, gehört jetzt meinem Cousin und es würde über die Jahre natürlich auch saniert. Ebenso wie mein eigenes Haus, das von Eltern, Onkel und Tanten in den 1970iger Jahren als letztes gemeinsames Bauprojekt gebaut wurde. Wenn man bei den Sanierungen kontinuierlich etwas macht, kommt man auch ohne Kredite aus.

In meiner Generation hat eben nicht mehr jeder von meinen Cousins und Cousinen Immobilieneigentum, geschweige denn deren Kinder, soweit sie bereits erwachsen sind.

Genau so eine Vermögensbildung durch Wohnimmobilien wie Großeltern und Eltern sie betreiben konnten, ist heutzutage nicht möglich.  Fernseher und Urlaubsreise sind im Vergleich  dazu ziemlich Schall und Rauch.

Und wo helfen noch so viele beim Bau?
Ich kenne niemanden.
Man lässt bauen und das kostet dann natürlich auch mehr.
Und warum ist eine Immobilie so wichtig?
Macht das wirklich den Lebensstandard aus?
M.m.n. nicht.
Aber da kann man natürlich geteilter Meinung sein

[emdy]

243 Seiten und er hat das Wort "amtsangemessen" immer noch nicht kapiert. Das Amt hat dabei etwas mit der Wertigkeit der ausgeübten Tätigkeit zu tun.

Diese Aussage ist gleich in mehreren Dimensionen falsch, denn weder hat das statusrechtliche Amt etwas mit einer Tätigkeit zu tun, noch müsste überhaupt eine Tätigkeit ausgeübt werden, um einen Anspruch auf amtsangemessene Besoldung zu haben.

Hallo Opa, ich bezog mich hier auf die aktuelle Rechtsprechung des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs, der sich das auch nicht mal eben aus den Fingern gezogen hat. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Du findest im Auszug unten Begriffe wie "innerdienstlich", "amtsangemessen" und  "wertvollere Leistungen".

Richtig ist natürlich, dass jedes Amt amtsangemessen zu alimentieren ist. Das heißt aber nicht, dass alle das Gleiche bekommen sollen. Das was angemessen ist, ist eben für jedes Amt etwas anderes, was der Begriff ja auch sagt. Objektivität dazu, was ganz unten angemessen ist und wie stark die Abstufung der Ämter sein muss/darf schafft nur das BVerfG.

Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die "amts"-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung. Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden.

Hessischer VGH, Beschluss vom 27.01.2022 - 1 A 2704/20, Rn. 128