[Allg] Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Chrisdus]

Zumindest der DGB-NRW hat auf seiner HP eine Einordnung vorgenommen. Dort wird auch auf die Auswirkungen zur Besoldung der Beamten Bezug genommen:
https://nrw.dgb.de/archiv/++co++b38f7826-d7be-11ea-875b-001a4a16011a:

"Obwohl die Entscheidungen zur Berliner R-Besoldung bzw. nur bezogen auf kinderreiche Richter*innnen getroffen wurden, haben sie auch Bedeutung für die übrigen Besoldungsgruppen in NRW."


Auch hier findet sich entsprechender Verweis:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/richterbesoldung-im-land-berlin-zu-niedrig-auswirkungen-des-urteils-auf-die-besoldungsgruppen-a_170672.html
:

"Vergleichbarkeit der materiell-rechtlichen Ausführungen zur verfassungswidrigen Alimentation der R-Besoldung mit der A-Besoldung? [...]
Diese Ausführungen sind auf die A-Besoldungsgruppen übertragbar."


Also scheinen das auch andere so zu sehen.

[SwenTanortsch]

Zumindest der DGB-NRW hat auf seiner HP eine Einordnung vorgenommen. Dort wird auch auf die Auswirkungen zur Besoldung der Beamten Bezug genommen:
https://nrw.dgb.de/archiv/++co++b38f7826-d7be-11ea-875b-001a4a16011a:

"Obwohl die Entscheidungen zur Berliner R-Besoldung bzw. nur bezogen auf kinderreiche Richter*innnen getroffen wurden, haben sie auch Bedeutung für die übrigen Besoldungsgruppen in NRW."


Auch hier findet sich entsprechender Verweis:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/richterbesoldung-im-land-berlin-zu-niedrig-auswirkungen-des-urteils-auf-die-besoldungsgruppen-a_170672.html
:

"Vergleichbarkeit der materiell-rechtlichen Ausführungen zur verfassungswidrigen Alimentation der R-Besoldung mit der A-Besoldung? [...]
Diese Ausführungen sind auf die A-Besoldungsgruppen übertragbar."


Also scheinen das auch andere so zu sehen.

Und auch im dbb gibt es unterschiedliche Ansichten, was auch wenig verwunderlich ist, vgl. z.B. hier:

https://www.dbb-saar.de/aktuelles/news/dbb-stellt-musterantrag-auf-gewaehrung-einer-amtsangemessenen-alimentation-fuer-das-haushaltsjahr-2020-zur-verfuegung/

https://www.nbb.dbb.de/recht-wissenswertes/aktuelle-themen/beschluesse-des-bverfg/#c22488

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/mindestalimentation-von-richtern-im-land-berlin/

Das eine sind die neuen Direktiven des BVerfG, die eindeutig sind und deren verfassungsgemäßen Anwendung zur deutlichen Erhöhung des Alimentationsniveaus führt, wie die aktuelle Entscheidung zeigt. Das andere ist, wie die jeweiligen Dienstherrn darauf reagieren. Auch deshalb habe ich das Thema hier eingebracht, eben weil davon auszugehen ist, dass letztere weiterhin versuchen werden, das Alimentationsniveau nicht anhand der verfassungsrechtlichen Direktiven zu bestimmen. Wer anderes glaubte, wäre tatsächlich etwas naiv, wie die letzten 15 Jahre gezeigt haben.

Der "Realismus", den also jener Tln. für sich in Anspruch nimmt, beruht folglich darauf, dass er wiederkehrend anderen irgendwelche Ansichten unterstellt, die nicht ihre sind und die er sich also irgendwo in seiner blühenden Fantasie zurechtreimt - so wie sein unterkomplexer Glaube, der gesamte dbb tendiere absolut nicht Richtung Stuttmann, erneut sehr fantasievoll ist, weil er offensichtlich nicht einmal verstanden hat, dass der dbb ein Dachverband vieler Gewerkschaften ist und dass in ihnen dieselbe Vielstimmigkeit herrscht wie im Rest der Gesellschaft.

Und nun gut, nun kann man ihn weiter plappern, unterstellen und raunzen lassen, was für sich genommen ja auch vielfach amüsant ist, weil so voller lyrischer Fantasie.

[DrStrange]

Stuttmann hier, Stuttmann da - bei manchen frage ich mich, warum die dem noch keinen Antrag gemacht haben. Was der Mann von sich gibt, plausibel oder nicht, ist doch völlig unmaßgeblich.

Hmm..wenn in einem Beschluss des BVerfG die eigene (Stuttmann) Rechtsauffassung zitiert wird, kann man nicht so "unmaßgeblich" sein!? Zumal der Mann ja auch selbst Richter ist.
Klar, man darf hier nicht naiv sein und glauben, die Dienstherren geben die "Milliarden" (Stuttmann) freiwillig raus. Spannend ist es trotzdem.

Ich rate jedem hier, das Geld zu investieren und den Aufsatz Stuttmanns mal zu lesen. Dann kann ja jeder entscheiden, wie er damit umgehen will.

Ansonsten gilt wie immer: Zwei Juristen, drei Meinungen.

[WasDennNun]

Ansonsten gilt wie immer: Zwei Juristen, drei Meinungen.

Und Erfahrungsgemäßig können alle drei nicht rechnen.

Klar wird es die ~20% Aufschlag geben für Menschen mit 2 Kindern und Ehepartner der zu Hause bleiben muss und in der geringsten A Besoldung ist.

Möglicherweise wird aber die Revolution dazu führen, dass auf Jahre die Singles kaum mehr erhöhungen bekommen werden, da ja dieser Aufschlag von 20%, der ja für die Urteile Masseblich ist, auf Jahre dafür sorgen wird, dass man weit oberhalb der Lohnsteigerungen der restlichen Prüfgruppen ist.
Ergo: Nach diesem Schluck aus der Buddel (für die mit 2 Kindern) folgt lange nichts mehr, der GEsetzgeber wird fein die Prüfgruppen ausrechnen und schauen, dass die geringst-besoldeste 4k Familie die 115% Marke nicht unterschreitet.

Denn immer dran Denken: Der Single hat diese Marke nie unterschritten (oder?)
Die 4 K Familie schon seit über 30 Jahren (oder?)

Bei geschickter Verteilung dieser 20% auf entsprechenden Zulage zur Grundbesoldung (und dass ist nur meine persönliche unmassgebliche Meinung als nicht Betroffender) kann das zu einem Bumerang werden für die, die keine Kinder auf der Payroll (mehr) haben.
Warum das nicht gehen soll ist mir noch nicht klar geworden (Sorry SwenT, aber ich kapiers nicht oder du hast ein Denkfehler)
Das der Dienstherr da generöser wird für das "Fussvolk", glaubt man ja nicht wirklich, außer vielleicht im Sektor der Richterbesoldung. Ob und in wie die dann da tricksen wird spannend sein.

Fazit:
5% Mehr für die Kinderlosen bei einer Laufzeit von 10Jahren.

PS:
Und nochmals Danke Swen für dein Einsatz hier Aufklärung zu betreiben und die Massen zu mobilisieren (auch als nicht Beamter mache ich das auch in meinem Dunstkreis)

[micha77]

Und noch eine aktuelle Meldung vom DBB Thüringen vom 16.10.

https://www.thueringer-beamtenbund.de/aktuelles/news/widersprueche-haushaltsnah-geltend-machen/

Ich denke die Gesetzesgeber halten sich noch bewusst zurück, da man wahrscheinlich auch erst die Urteile zur A-Besoldung abwarten will. Da will man sich noch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Ich bin gespannt, ob es die Länder überhaupt schaffen (wollen) die Besoldungsthematik bis Mitte 2021 zu heilen, wohl wissend, dass die Urteile zur A-Besoldung noch ausstehen. Nichts destotrotz sollte man bis dahin schon mal einen Entwurf in der Schublade haben, den man dann ggf. hier und da noch punktuell anpassen kann.
Ich hoffe das BVerfG führt seine Entscheidungen noch bis Frühjahr aus, damit auch die Gesetzesgeber mehr Klarheit (auch zur A-Besoldung) haben.

Kann die ganze Problematik dazu führen, dass vielleicht das Besoldungsgefüge in den einzelnen Ländern noch mehr auseinandergezogen wird (wenn jeder seine eigenen Berechnungen anstellt), oder wird es da früher oder später zwischen den Ländern Absprachen geben?

[Unterbezahlt]

Ja tatsächlich interessant. Ich wollte gerade an

"was_guckst_du"

die Frage richten, wie der DBB die Sache denn abweichend zu Stuttmann so beurteilt. Ist ja prima jemanden mit so direktem Draht zu wesentlichen und vorallem internen gewerkschaftlichen Beschlüssen hier zu haben.

Die Links zeigen jedoch bereits, dass der DBB die Sachlage als Dachverband bundesweit unterschiedlich beurteilt. Die anderen Gewerkschaften sind größtenteils auf Tauchstation. Ich frage mich ja: Sprechen die denn gar nicht miteinander?

Ich bin ja mal gespannt wie es dann später mit der Gewährung von Rechtschutz aussieht, wenn mal ein Bescheid zu den gestellten Widersprüchen kommt. Das wird doch kaum einer ohne Fachanwalt für Beamten- bzw.Verwaltungsrecht noch nachvollziehen können. Allein die die neuen Ortszuschläge (rückwirkend Höchstsatz), soziale Teilhabe, PKV etc... Der erste Bescheid kann eigentlich nur rechtsfehlerhaft sein! Und da ist noch so viel mehr, je nach Entscheidung des Dienstherrn die Sache zu heilen... Und es wird um viel Geld gehen.

Vielleicht macht es Sinn heute schon eine neue Berufsrechtsschutz abzuschließen, damit die Wartezeit schonmal abläuft. Kann mir nicht vorstellen, dass die Gewerkschaften bei diesen Fallzahlen hier gönnerisch Rechtsschutz gewähren werden....

[was_guckst_du]

@2strong
...stimmt genau...aber für manche hier ist er halt der Guru , der im Besitz der einzig wahren Wahrheit ist....da ist auch schon mal blindes Folgen angesagt  verbunden mit viel Wunschdenken...

[SwenTanortsch]

Das BVerfG wird erfahrungsgemäß in nächster Zeit eher nicht mit einer neuen Entscheidung aktiv werden und stattdessen betrachten, wie die neuen Direktiven von der Legislative und Exekutive angewandt und welche Rechtspraxis sie in der Verwaltungsgerichtsbarkeit finden werden sowie welche Schlüsse die Literatur zieht. Das ist das bewährte BVerfG-Handeln: Der Ball liegt nun im Feld anderer.

Interessant wird es aus gewerkschaftlicher Sicht, was nach dem Tarifabschluss geschehen wird, wie sich also der Bund zu den neuen Direktiven stellen wird und ob die Gewerkschaften und Verbände dann thematisch aktiver werden. Zeit genug hatten sie dann, sich schlau über die aktuelle Entscheidung gemacht zu haben. Bis zum Abschluss der Tarifverhandlungen dürften sie eher wenig Interesse daran haben, die aktuelle Entscheidung in den Mittelpunkt zu stellen. Denn das würde den Verhandlungsführern der Gegenseite die Möglichkeit geben bzw. hätte ihnen bis vorgestern die Möglichkeit gegeben, Nullrunden zu fordern in Anbetracht der Zahlen, die das BVerfG für Berlin rechtskräftig entschieden hat.

Der Bund und die Kommunen haben vor zwei Tagen ihr erstes Angebot vorgelegt, das zeigt, dass mit Blick auf einen Tarifabschluss noch eine weitere Strecke zurückzulegen ist... https://www.bmi.bund.de/DE/themen/oeffentlicher-dienst/tvoed/tarifverhandlungen/tarifverhandlungen-2020-node.html Entsprechend fallen die Reaktionen der Gewerkschaften aus - einen guten Überblick gibt's hier: https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/entgelt/tvoed-tarifrunde-2020-aktueller-stand_150_518674.html und hier: https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/tarifverhandlungen-angebot-vorgelegt-kommunen-wollen-4-8-milliarden-euro-springen-lassen/26281268.html?ticket=ST-2682793-An3nX9cNeQdAFnU6axgE-ap6 Mit Blick auf die in der nächsten Woche stattfindende dritte Verhandlungsrunde greifen wie gehabt die typischen Verhandlungsrituale, was man kritisieren kann oder nicht - was aber kaum anders zu erwarten wäre.

Der Bund wird am Ende des Jahres mit seinem neuen BBVAnpG für 2021ff. eine erste Marke setzen müssen, wie er sich zu den neuen Direktiven stellen will. Die Gewerkschaften und Verbände werden bis zum Ende des Jahres ihren Mitgliedern Widerspruchsschreiben zur Verfügung stellen und dabei auch eine Position zur Entscheidung 2 BvL 4/18 beziehen müssen. Danach sind wir allesamt etwas schlauer, wohin die Reise vorerst gehen wird, wer also welche Schlüsse aus der Entscheidung gezogen hat: Entscheidend is' auf'm Platz.

[SwenTanortsch]

@2strong
...stimmt genau...aber für manche hier ist er halt der Guru , der im Besitz der einzig wahren Wahrheit ist....da ist auch schon mal blindes Folgen angesagt  verbunden mit viel Wunschdenken...

Und PS. Wolltest du uns allen nicht noch mitteilen, wer nun der Seminarleiter deiner VA war?

[was_guckst_du]

...kann beim besten Willen nicht daran erinnern, eine solche Aussage getätigt zu haben...aber du wirst mir die Fundstelle sicher mitteilen können
.

[SwenTanortsch]

So schwer kann's ja nicht sein, den Namen eines Seminarleiters zu nennen, der eine offzielle und öffentliche dbb-VA geleitet hat.

[was_guckst_du]

...jedenfalls leichter, als eine nicht getätigte Aussage im Nachhinein als getätigt zu beweisen...

[SwenTanortsch]

...jedenfalls leichter, als eine nicht getätigte Aussage im Nachhinein als getätigt zu beweisen...

Das ist tatsächlich richtig - und dann zeige uns mal die Leichtigkeit des Seins.

[was_guckst_du]

...Klarnamen im Internet zu verbreiten ohne Einverständnis des Namensträgers ist eine datenschutzrechtliche Todsünde...

..im Übrigen kann ich auch kein gesteigertes Interesse der "Öffentlichkeit" erkennen...was sollte das wem (ausser der Befriedigung deiner persönlichen Neugierde) bringen?...

...und selbst, wenn du den Namen kennen würdest, wäre diese Erkenntnis doch auf keinen Fall geeignet, dich von deiner festsitzenden Überzeugung auch nur ansatzweise zu lösen...

...also was soll dieser "Nebenschauplatz"?

[DrStrange]

@2strong
...stimmt genau...aber für manche hier ist er halt der Guru , der im Besitz der einzig wahren Wahrheit ist....da ist auch schon mal blindes Folgen angesagt  verbunden mit viel Wunschdenken...

Wenn alle Gewerkschafter so argumentieren wie du, wundert mich hier gar nichts mehr. Hat denn jemand der Seminarteilnehmer den Beitrag Stuttmanns wenigstens mal gelesen und dazu ein Statement gegenüber den anderen TN abgegeben? Sind bei solchen Seminaren auch Juristen (Verwaltung) dabei?
Selbst für Nichtjuristen sind die Ausführungen Stuttmanns logisch und nachvollziehbar. Auch die möglichen Schlupflöcher der Dienstherren werden betrachtet, auch wenn denen wenig Erfolg (da erhebliche Folgeauswirkungen) beigemessen wird.