Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)  (Read 4164559 times)

SwenTanortsch

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14565 am: 30.09.2024 14:12 »
Hallo Nelson,
nein, das "absolute Minimum" ist auch als Übersetzung keine sachgerechte Darlegung (s. Deinen Beitrag von 13:02 Uhr). Nicht umsonst sind 2019 - also zu einer Zeit, als man davon ausgehen konnte, dass die familienbezogenen Besoldungskomponenten noch sachgerecht gewährt worden sind - die Grundgehaltssätze des Musterbeamten durch die sozialen Besoldungskomponenten in den 14 Ländern, die zu jener Zeit noch kein Doppelverdienermodell betrachtet haben, zwischen 16,7 % und 21,5 % angehoben worden. Das ist offensichtlich kein "absolutes Minimum" und dürfte mit der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung sowohl von der Struktur als auch von der Höhe her im Einklang gestanden haben. In Brandenburg und Rheinland-Pfalz, die zu jener Zeit bereits Doppelverdienermodelle in ihr Besoldungsrecht eingeführt hatten, wurden die Grundgehaltssätze entsprechend um 13,9 % und 20,4 % erhöht, was offensichtlich gleichfalls im Rahmen der konkreten gesetzlichen Regelungen als sachgerecht zu begreifen war. Entsprechend habe ich vorhin einen Maßstab für eine offensichtlich sachgerechte Betrachtung hervorgehoben: Auch die sozialen Besoldungskomponenten sind sachgerecht zu gewähren und dürfen sich also an den tatsächlichen Bedarfen orientieren.

Der Faktor 3, den Du zurecht ins Feld führst, beinhaltet allerdings keinerlei sachliche Zusammenhänge mit der Bemessung der Beamtenalimentation. Nicht umsonst hebt der Senat im aktuellen Judikat hervor, dass bei der Bemessung der Besoldung der qualitative Unterschied zwischen der Grundsicherung, die als staatliche Sozialleistung den Lebensunterhalt von Arbeitsuchenden und ihren Familien sicherstellt, und dem Unterhalt, der erwerbstätigen Beamten und Richtern geschuldet ist, hinreichend deutlich werden muss (Rn. 47; https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/ls20200504_2bvl000418.html).

Als möglichen Vergleichgegenstand für die Betrachtung der tatsächlichen Bedarfe, die aus der Kinderzahl erwachsen, hebt das Bundesverfassungsgericht bspw. die Düsseldorfer Tabelle hervor, die also nicht auf Bedarfssätze von Grundsicherungsempfängern abstellt. Als sachgerechte Betrachtung hat der Senat 1990 in seiner zweiten maßgeblichen Entscheidung über den alimentationsrechtlichen Mehrbedarf kinderreicher Beamter hervorgehoben, wobei zu vermuten ist, dass diese Betrachtung auch heute noch vom Grundsatz her ebenso in der Betrachtung der sozialen Komponenten herangezogen werden kann (die Düsseldorfer Tabelle bietet also eine Orientierungshilfe; am Ende müssen ebenfalls die sozialen Besoldungskomponenten in ihrer Form und Höhe sachgerecht vom Besoldungsgesetzgeber begründet werden):

"Bei der Bemessung des zusätzlichen Bedarfs, der für das dritte und die weiteren Kinder des Beamten entsteht und vom Dienstherrn über die Alimentation der Zwei-Kinder-Familie hinaus zu decken ist, kann der Gesetzgeber, wie im Beschluß vom 30. März 1977 (BVerfGE 44, 249 [274]) dargelegt, von denjenigen Regelsätzen für den Kindesunterhalt ausgehen, die die Rechtsordnung zur Verfügung stellt. Allerdings sind diese Sätze auf die Befriedigung unterschiedlicher Bedürfnisse hin ausgerichtet. Ihre ungleiche Aussagekraft für die Höhe des dem Beamten von seinem Dienstherrn geschuldeten amtsangemessenen Unterhalts hat der Gesetzgeber in Rechnung zu stellen. So sind etwa Bedarfssätze, die an dem äußersten Mindestbedarf eines Kindes ausgerichtet sind, also insbesondere die Sozialhilfesätze, staatliche Hilfen zur Erhaltung eines Mindestmaßes sozialer Sicherung. Die Alimentation des Beamten und seiner Familie ist demgegenüber etwas qualitativ anderes (vgl. BVerfGE a.a.O., S. 264 f.). Diesen Unterschied muß die Bemessung der kinderbezogenen Bestandteile des Beamtengehalts deutlich werden lassen. Beispielsweise bieten die Unterhaltssätze für die ehelichen Kinder nach der sogenannten Düsseldorfer Tabelle einen Anhalt dafür, wie der auf jeden Fall durch zusätzliche Leistungen auszugleichende Unterhaltsbedarf eines Kindes zu bemessen ist, soll nicht die Amtsangemessenheit des Gehalts insgesamt unterschritten werden. Freilich ist hierbei wiederum zu berücksichtigen, daß in diesen Sätzen nicht etwa der gesamte Lebensbedarf des unterhaltsberechtigten Kindes veranschlagt wird. Auch die vom Statistischen Bundesamt errechneten Indices für die Lebenshaltung eines Kindes sind grundsätzlich eine geeignete Orientierungsgröße für die Höhe des auszugleichenden Bedarfs. Der Gesetzgeber darf also nicht in der Weise verfahren, daß er die verfügbaren Regelsätze addiert und deren arithmetisches Mittel seiner Regelung zugrundelegt. Vielmehr muß er diese Regelsätze nach Maßgabe ihrer Aussagekraft gewichten." (BVerfGE 81, 363 <378 f.>, Hervorhebungen durch mich; https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv081363.html).

Dabei bliebe aber ebenso bis auf Weiteres zu beachten, was der Senat 1977 in seiner ersten entsprechenden Leitentscheidung ausgeführt hat, was bislang bis auf Weiteres als zu betrachten sich anbieten sollte und worin sich die Spannbreite der zu begründenden Höhe der jeweiligen sozialen Komponente dokumentieren kann:

"Legt man etwa das gegenwärtige System der Besoldungsstruktur zugrunde, das, wie dargelegt, verfassungsrechtlich nicht festgeschrieben ist, so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden." (BVerfGE 44, 240 <274 f.>; https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv044249.html)

Am Ende erscheint es mir als Folge von Doppelverdienermodellen als mit einiger Wahrscheinlichkeit sachgerecht:

1. Den Verheiratetenzuschlag deutlich zu reduzieren (wie das in den 2010er Jahren Rheinland-Pfalz getan hat) oder ihn ganz abzuschaffen (entsprechend ist in der Zeit Brandenburg verfahren),

2. Die kinderbezogenen Besoldungskomponenten ggf. abzusenken, da der Gesetzgeber ja mit dem Doppelverdienermodell davon ausgehen möchte, dass die überwiegende Anzahl an Familien zwei Ernährer aufweist,

3. Die bis 2021 überkommene Struktur wie gehabt beizubehalten, da die Betrachtung eines Doppelverdienermodells in Rechnung zu stellen hätte, dass insbesondere bei Familien mit jungen Kindern ggf. nicht mehr als deren Hälfte über einen zweiten Verdienst verfügt und dass darüber hinaus die Einkünfte des zweiten Verdieners nach der Geburt von Kindern tendenziell eher geringer liegt als davor.

@ Organisator

Eine Orientierung an Durchschnittswerten, also an den Mietenstufen des WoGG, ist dem Besoldungsgesetzgeber bei der Betrachtung des Grundsicherungsniveau nicht gestattet, da sich so keine sozialrechtlich realitätsgerechten Kosten bemessen lassen, die aber vorausgesetzt werden müssen, um einen sachgerechten Vergleichsmaßstab bilden zu können, was hier im Forum schon mehrfach so betrachtet worden ist: Der Besoldungsgesetzgeber sieht sich gezwungen, den Bedarf für die Kosten der Unterkunft so zu erfassen, wie ihn das Sozialrecht definiert und die Grundsicherungsbehörden tatsächlich anerkennen (vgl. die Rn. 57 im aktuellen Judikat).

Ein "unterste[s ] Minimum der Grundbesoldung" kann es nicht geben, da der Verfassung entsprechende Beträge nicht zu entnehmen sind (vgl. in der aktuellen Entscheidung die Rn. 26). Von daher sieht sich der Besoldungsgesetzgeber gezwungen, eine sachgerechte Höhe der Grundbesoldung im Gesetzgebungsverfahren zu begründen.

Es nützt allgemein recht wenig, hier wiederkehrend eigene Vorstellungen ohne sachliche Prüfung an der Besoldungsrechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts hier einzustellen, da das die Diskussion eher verunklart als sie präzisiert, und zwar unabhängig davon, wer so vorgeht. Denn nicht wenige der hier Diskutierenden kennen sich nicht hinreichend genug aus, um eine sachgerechte Diskussion zu führen, woraus man - denke ich - in diesem Fall die Konsequenz ziehen sollte (auch das betrifft alle, die sich nicht hinreichend genug auskennen), die eigenen Thesen vorsichtig hier einzuführen, um damit in Rechnung zu stellen, dass man mit einiger Wahrscheinlichkeit sachlich falsch liegt. Eine Diskussion ist möglich und meines Erachtens auch sinnvoll - aber sie betrachtet ein verfassungsrechtlich komplexes Feld, was man, denke ich, bei der Thesenbildung beachten sollte.

BVerfGBeliever

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14566 am: 30.09.2024 14:24 »
@Nelson, OK, ich sehe deinen Punkt. Aber ich denke, das sollte sich durch ein paar flankierende Maßnahmen (wie beispielsweise die Einführung eines moderaten Ortszuschlags) zusätzlich zur absolut unabdingbaren signifikanten Erhöhung der Grundgehälter lösen lassen.

Und nur zur Erinnerung: Alles hier (ok, ausgenommen @Swen ;)) sind lediglich persönliche Meinungen, die der Diskussion dienen (dafür ist das Forum schließlich da), aber eigentlich absolut irrelevant sind.

Einzig relevant und entscheidend ist, was das BVerfG demnächst den Besoldungsgesetzgebern auferlegen wird. Und da denke und hoffe ich, dass Leute wie @Organisator anschließend ungläubig mit den Ohren schlackern werden..  :)


[P.S. Und natürlich ist noch unsere Forums-Sammelklage zu nennen, die hoffentlich auf individueller Ebene etwas erreichen wird.]

Lichtstifter

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14567 am: 30.09.2024 15:13 »
Ich lese immer wieder, dass die gerechte Besoldung nicht vermittelbar ist. Das klingt genauso hoffnungslos wie die alternativlose Politik im Zuge der damalige Finanzkrise.

Konsequenz war eine Politik des Stillstands.


Zitat
30 % sind nicht realistisch, weil dann Beamteneinkommen generiert werden würden, die in keinem Verhältnis (mehr) zu den Gehältern in der Privatwirtschaft stehen würden. Demzufolge finden sich dafür keine Mehrheit.

Wie bereits schon einmal geschrieben passierte jahrelang merklich nicht viel. Dann wirken 30% natürlich nicht mehr verhältnismäßig. In der Vergangenheit hatte man bestimmt schon die Beamten im Hinterkopf, aber deren Abstand zum Existenzminimum war noch groß genug, sodass man keinen dringenden Reformbedarf sah. Erstmal musste man unten korrigieren für den sozialen Frieden (Satt geht nicht auf die Straße). Nun haben innerhalb weniger Jahre  - bedingt durch die Polykrise - die Kosten den Turbo gezündet und das führte nun dazu, dass Beamte von Leistungsbeziehern teilweise überholt werden. Passiert ist in der Kürze für die Beamten bis auf die gescheiterten Entwürfe nichts und man will wohl wirklich den schwarzen Peter dem BVerfG zuschieben, weil jaaaa nicht vermittelbar.
Vielleicht hätte man schon zeitig eine "Indexbesoldung" in Abhängigkeit zur Inflation einführen sollen. Dann stünden wir jetzt bestimmt woanders.

Den Einwand, dass die gerechte Besoldung nicht mit dem Erwerb in der Privatwirtschaft in Relation stehen könne, teile ich nicht. Eventuell bekommen normale Arbeitnehmer ja auch schon jahrelang viel zu wenig vom Kuchen ab, obwohl sie die Stütze von so vielem sind. Nur bemisst sich der Lohn nach einem Arbeitsvertrag, der bestenfalls im Sinne beider Parteien ausgehandelt wurde. Bei uns Beamten stehen wir in einem gegenseitigen Dienst- und Treueverhältnis mit dem Staat und es gibt gewisse Vorgaben, an denen eigentlich nicht zu rütteln ist.
Gegenwärtig ist dieses Verhältnis ziemlich einseitig und nicht auf Augenhöhe. Und die negativen Konsequenzen wirken sich auf lange Sicht auch auf die Allgemeinheit aus.

« Last Edit: 30.09.2024 15:24 von Lichtstifter »

NelsonMuntz

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14568 am: 30.09.2024 15:30 »
Lieber Sven,

ich schätze Deine Ausführungen und Deine juristische Expertise wirklich sehr, muss aber an dieser Stelle noch mal darauf hinweisen, dass ich Deinen Worten zwar durchaus folgen, auf dieser Ebene aber leider nicht qualifiziert in die Diskussion mit Dir kommen kann. (Im nächsten Leben mach ich aber ein Jura-Studium und wir holen das dann auf jeden Fall nach! :))

Ich brauche (und die Bitte geht wirklich an alle hier) eine grobe, aber doch konkrete Darstellung eines "Besoldungsregimes", welches zu einer verfassungsrechtlich sauberen Alimentation des A3er führt - unabhängig davon, ob dieser eine Single, oder eben verheiratet mit 2 Kindern ist, und in der die ebenfalls geforderten Binnenabstände der Besoldung eingehalten werden.

Der von mir genannte Faktor 3 leitet sich ja aus der Berechnung der Grundsicherung ab und ist in deren Nähe faktisch zwingend. In höheren Einkommensregionen wird er natürlich kleiner (ich habe ja noch das Nettoäquivalenzeinkommen angeführt, bei dem die 4k-Familie je nach Alter der Kinder nur noch einen Faktor zwischen 2,1 und 2,5 erhält). Ferner können wir auch berücksichtigen, dass durch Kinder eine gewisse Absenkung des Lebensstandards hinzunehmen ist, wenn sich das Einkommen weit vom Grundsicherungsniveau abgehoben hat. Also ist zwischen Single und 4k-Familie auch ein Faktor von 2 für einen halbwegs vergleichbaren Lebensstandard noch ausreichend. Aber: Das alles gilt nicht für den Kollegen in der A3, da bleibt es eben beim Faktor 3.

Also die Frage bleibt: Wie bilde ich eine Besoldung tabellarisch ab, wenn im untersten Eingangsamt zwischen Single und 4k eine Faktor 3 in der Nettomindestalimentation anliegt, weiter oben irgendwann der Faktor 2 für einen zumindest annähernd äuivalenten Lebensstandard?

Ich bekomme das nicht hin, ohne das Binnenbstandsgebot zu verletzen.


Organisator

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14569 am: 30.09.2024 15:39 »
Einzig relevant und entscheidend ist, was das BVerfG demnächst den Besoldungsgesetzgebern auferlegen wird. Und da denke und hoffe ich, dass Leute wie @Organisator anschließend ungläubig mit den Ohren schlackern werden..  :)

Ich fürchte, darauf läuft es hinaus und der Gesetzgeber beraubt sich damit seiner Gestaltungsmöglichkeiten.

Ich fürchte auch, dass @Swen insoweit Recht hat, als dass das Thema tiefergehenderer verfassungsrechtlich fundierter Kenntnisse über die Besoldungssystematik bedarf, als mir lieb ist.

Hier gilt es den Spagat zu schaffen zwischen rechtlicher Notwendigkeiten, der Identifikation vorhandener Spielräume und einem angemessenen (und somit gesetzgeberisch vermittelbaren) Verhältnis zur übrigen Arbeitnehmerschaft.

NelsonMuntz

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14570 am: 30.09.2024 15:50 »
@Nelson, OK, ich sehe deinen Punkt. Aber ich denke, das sollte sich durch ein paar flankierende Maßnahmen (wie beispielsweise die Einführung eines moderaten Ortszuschlags) zusätzlich zur absolut unabdingbaren signifikanten Erhöhung der Grundgehälter lösen lassen.

Und nur zur Erinnerung: Alles hier (ok, ausgenommen @Swen ;)) sind lediglich persönliche Meinungen, die der Diskussion dienen (dafür ist das Forum schließlich da), aber eigentlich absolut irrelevant sind.

Einzig relevant und entscheidend ist, was das BVerfG demnächst den Besoldungsgesetzgebern auferlegen wird. Und da denke und hoffe ich, dass Leute wie @Organisator anschließend ungläubig mit den Ohren schlackern werden..  :)


[P.S. Und natürlich ist noch unsere Forums-Sammelklage zu nennen, die hoffentlich auf individueller Ebene etwas erreichen wird.]

Der Meinungsaustausch ist nie irrelevant, wenn sich daraus ein Erkenntnisgewinn ziehen lässt - ich nehme hier und an anderen Stellen immer wieder etwas Nützliches mit. Und man muss ebenfalls bedenken: In ziemlich genau einem Jahr bestimmen grob 60 Millionen Meinungen(!) über die Besetzung des kommenden Bundestags. ;)

Was eine 30%ige Erhöhung angeht: Ich bin mir sehr sicher, wir ohrenschlackernden TB werden dann nicht das Problem sein, das sind dann eher die BILD, TikTok und Telegram. Selbst wenn sich die von mir formulierten "Probleme" lösen lassen und das alles rechtlich sauber zu begründen ist, wird sich das in der Breite nicht vermitteln lassen.

Stell Dir vor, morgen in der Zeitung diese Headline: "Durchbruch bei Tarifverhandlungen mit VW: Die ewige Beschäftigungsgarantie bleibt und es gibt 22,5% mehr Gehalt für die Mitarbeiter"

... hmmmm ;)

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14571 am: 30.09.2024 16:18 »
@Nelson: Die Rechtsprechung übernimmt nicht das Denken für den Gesetzgeber. Es obliegt dem Gesetzgeber, eine verfassungsgemäße Besoldung zu "basteln".

Allerdings gibt es ein Füllhorn an Möglichkeiten, um eine verfassungsgemäße Besoldung zu erreichen. Dabei darf man die ständige Rechtsprechung aller Kammern des BVerfG nicht außen vor lassen. Das BVerfG möchte keine Besserstellung von Beamtenkindern erreichen. Es ist dem Gesetzgeber unbenommen, auf Grundlage dieser Urteile etwas im Steuerrecht zu ändern, das Kindergeld zu erhöhen oder zum Beispiel Kita Gebühren abzuschaffen, oder insgesamt die Familienpolitik auf neue Beine zu stellen. So ist es in den nordischen Ländern üblich, das Kinder eine Ganztagsbetreuung inklusive kostenfreies Essen erhalten und auch für Bücher, Schulmaterial und Klassenfahrten keine Zuzahlung zu leisten haben.

Der Steuergesetzgeber orientiert sich beim Grundfreibetrag hinsichtlich der Wohnkosten eher am unteren Ende des Mietspiegels. Dadurch durchbricht der Steuergesetzgeber bei höheren Wohnkosten den Grundsatz, dass kein Steuerpflichtiger seinen existenznotwendigen Bedarf durch Inanspruchnahme von Staatsleistungen sichern muss. Auch wirkt sich der Grundfreibetrag der Kinder praktisch nicht aus.

Eine individuelle Berücksichtigung des Bedarfs für Wohnung und Heizung wie im Sozialrecht kann das Steuerrecht als Massenverfahren nicht leisten. Hinsichtlich der Kosten für Wohnung und Heizung darf daher bei der Berechnung des Grundfreibetrags typisiert werden, da eine solche Typisierung für ein Massenverfahren erforderlich ist.

Daher hat das BVerfG ausnahmsweise in der Vergangenheit dem Steuergesetzgeber zugebilligt, auch das aus der Grundsicherung bekannte Existenzminimum zu besteuern, sofern er bei einem erheblichen Preisgefälle auf dem Wohnungsmarkt dem Steuerpflichtigen zur ergänzenden Deckung des Bedarfs nach dem Einzelfall bemessene Leistungen wie Wohngeld oder Kinderzuschlag zur Verfügung stellt.

So verstanden helfen diese Leistungen demnach, das durch das Grundgesetz geschützte Existenzminimum unversteuert zu belassen und helfen, dass aus der Grundsicherung bekannte System der anerkannten Kosten für Wohnung und Heizung nach dem Gebot der Folgerichtigkeit ins Steuerrecht zu übertragen.

Grundsätzlich besteht keine rechtsgebietsübergreifende Wirkung des Folgerichtigkeitsgebots, da dem Gesetzgeber gerade bei der Ausgestaltung einzelner Rechtsgebiete ein großer Gestaltungsspielraum zukommt. Diesen hat er bei der Übertragung aus dem Recht der Grundsicherung in das System des Steuerrechts dahingehend genutzt, dass er lieber anstelle einer höheren Steuererstattung bedarfsorientiert Wohngeld und/oder Kinderzuschlag zahlt.

Dieses Prinzip funktioniert bei den Beamten allerdings nicht. Der Besoldungsgesetzgeber darf zur Erfüllung der Alimentationspflicht nicht auf andere Sozialleistungen (außer Kindergeld) verweisen.

Gleichwohl könnte der Besoldungsgesetzgeber beispielsweise einen höheren Beihilfesatz gewähren, er könnte auch einen "Ortszuschlag" für alle mit höheren Wohnkosten einführen, er könnte wieder Sonderzahlungen (Weihnachtsgeld oder Urlaubsgeld) mit einem für alle starren Betrag einführen, er könnte aber auch den Steuergesetzgeber dazu animieren, die Kinder stärker im Steuersystem zu berücksichtigen oder sämtliche Teilhabekosten zu übernehmen, er könnte die unteren Erfahrungsstufen streichen und das System der Erfahrungsstufen verschlanken/verändern, er könnte im Rahmen der Familienpolitik alle Familien mit Kindern entlasten, usw.

Die Frage, die es zu beantworten gilt, ist, ob die bisherigen Vorschläge die Vorgaben des BVerfG verfassungsgemäß umsetzen oder eben nicht. Und da gibt uns Swen eine sehr gute Einschätzung darüber, warum das aus juristischer Sicht nicht reicht.

Alles andere sind Probleme der Politiker. Denen fehlt es offenkundig an Ideen oder dem Mut für durchgreifende Änderungen nicht nur im Besoldungsrecht, sondern auch im Familienrecht und im Steuerrecht.

Reisinger850

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14572 am: 30.09.2024 16:27 »
Es kann halt aber auch nicht so weitergehen, dass man zB wie ich mit A13 in Erfahrungsstufe 7 nach Abzug der PKV mit 3450 netto nach Hause geht. Natürlich ohne 13. oder 14. Monatsgehalt. Die 5.000 netto beim A8er in einem Beispiel hier sind ja aktuell absoluter Schwachsinn, die Wahrheit sieht eher so aus, dass alles was unter A15 ist in vergleichbaren Positionen in der Wirtschaft keinen mehr zum Aufstehen bringt morgens.

Wieso sollte es unrealistisch sein, dass das Netto um einige Hunderter erhöht wird? Nur damit würde man diesen illegalen Bereich verlassen.



Sorry, Lehrer aus NRW, hätte ich dazu sagen sollen. Aber es ist aktuell bei weitem nicht so, dass da nicht
noch möglich wäre, eine Schippe bei allen Beamten draufzulegen (Grundgehälter) ohne dass alles zusammenbricht...Diese Äusserungen hier, dass bei einer amtsangemessenen Besoldung jeder A8er Single mit 5k netto rausgeht, sind daher übertrieben. Aktuell wird weiter über Beamte gelacht bei Personen mit ähnlicher Qualifikation in der freien Wirtschaft.
30% Erhöhung der Grundbesoldung -> muss kommen.

Maximus

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14573 am: 30.09.2024 16:34 »
Ende 2024/Anfang 2025 steht die Entscheidung zur Berliner Besoldung an. Dürfen wir darauf hoffen, dass diese Entscheidung dazu führt, dass zumindest das Land Berlin an einer amtsangemessenen Besoldung nicht mehr vorbeikommt? Ich habe die Hoffnung, wenn Berlin "fällt", dass auch die anderen Besoldungsgesetzgeber in einer Art Kettenreaktion umschwenken werden (Konkurrenz belebt das Geschäft). Berlin würde dann für viele Beamte noch mehr zum Magneten werden (Die Bezahlung war es bisher nicht). Insbesondere die umliegenden Bundesländer und der Bund müssten dann umschenken, um nicht ins Hintertreffen zu geraten.

Oder bin ich hier naiv? Wieviele Entscheidungen aus Karlsruhe müssen noch ergehen bzw. welches Bundesland wird als erstes "umfallen"? Kann man hier eine Prognose abgeben? 

Taigawolf

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14574 am: 30.09.2024 16:34 »
@Nelson, OK, ich sehe deinen Punkt. Aber ich denke, das sollte sich durch ein paar flankierende Maßnahmen (wie beispielsweise die Einführung eines moderaten Ortszuschlags) zusätzlich zur absolut unabdingbaren signifikanten Erhöhung der Grundgehälter lösen lassen.

Und nur zur Erinnerung: Alles hier (ok, ausgenommen @Swen ;)) sind lediglich persönliche Meinungen, die der Diskussion dienen (dafür ist das Forum schließlich da), aber eigentlich absolut irrelevant sind.

Einzig relevant und entscheidend ist, was das BVerfG demnächst den Besoldungsgesetzgebern auferlegen wird. Und da denke und hoffe ich, dass Leute wie @Organisator anschließend ungläubig mit den Ohren schlackern werden..  :)


[P.S. Und natürlich ist noch unsere Forums-Sammelklage zu nennen, die hoffentlich auf individueller Ebene etwas erreichen wird.]

Der Meinungsaustausch ist nie irrelevant, wenn sich daraus ein Erkenntnisgewinn ziehen lässt - ich nehme hier und an anderen Stellen immer wieder etwas Nützliches mit. Und man muss ebenfalls bedenken: In ziemlich genau einem Jahr bestimmen grob 60 Millionen Meinungen(!) über die Besetzung des kommenden Bundestags. ;)

Was eine 30%ige Erhöhung angeht: Ich bin mir sehr sicher, wir ohrenschlackernden TB werden dann nicht das Problem sein, das sind dann eher die BILD, TikTok und Telegram. Selbst wenn sich die von mir formulierten "Probleme" lösen lassen und das alles rechtlich sauber zu begründen ist, wird sich das in der Breite nicht vermitteln lassen.

Stell Dir vor, morgen in der Zeitung diese Headline: "Durchbruch bei Tarifverhandlungen mit VW: Die ewige Beschäftigungsgarantie bleibt und es gibt 22,5% mehr Gehalt für die Mitarbeiter"

... hmmmm ;)

Wieso klingt das so abwegig? Im Mai diesen Jahres Tarifverhandlungen Flugsicherung. Folgender Abschluss: Von Januar 2023 bis März 2027 wurden schrittweise Tariferhöhungen von nominell gut 20 Prozent vereinbart, ohne Streiks. Dies entspricht in etwa der jährlichen Inflationsrate.

Oder was war bei Boeing überm Teich Anfang diesen Monat? Lohnsteigerungen von 25 Prozent, Laufzeit 4 Jahre, 40 Prozent waren gefordert.

Aber wenn die Beamten diese Prozente fordern würden, dann wäre plötzlich was los. Ich habe den Aufschrei hier vermisst. Wieso wird hier immer mit zweierlei Maß gemessen?

DeGr

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)
« Antwort #14575 am: 30.09.2024 16:57 »
@Nelson: Die Rechtsprechung übernimmt nicht das Denken für den Gesetzgeber. Es obliegt dem Gesetzgeber, eine verfassungsgemäße Besoldung zu "basteln".

Allerdings gibt es ein Füllhorn an Möglichkeiten, um eine verfassungsgemäße Besoldung zu erreichen. Dabei darf man die ständige Rechtsprechung aller Kammern des BVerfG nicht außen vor lassen. Das BVerfG möchte keine Besserstellung von Beamtenkindern erreichen. Es ist dem Gesetzgeber unbenommen, auf Grundlage dieser Urteile etwas im Steuerrecht zu ändern, das Kindergeld zu erhöhen oder zum Beispiel Kita Gebühren abzuschaffen, oder insgesamt die Familienpolitik auf neue Beine zu stellen. So ist es in den nordischen Ländern üblich, das Kinder eine Ganztagsbetreuung inklusive kostenfreies Essen erhalten und auch für Bücher, Schulmaterial und Klassenfahrten keine Zuzahlung zu leisten haben.

Der Steuergesetzgeber orientiert sich beim Grundfreibetrag hinsichtlich der Wohnkosten eher am unteren Ende des Mietspiegels. Dadurch durchbricht der Steuergesetzgeber bei höheren Wohnkosten den Grundsatz, dass kein Steuerpflichtiger seinen existenznotwendigen Bedarf durch Inanspruchnahme von Staatsleistungen sichern muss. Auch wirkt sich der Grundfreibetrag der Kinder praktisch nicht aus.

Eine individuelle Berücksichtigung des Bedarfs für Wohnung und Heizung wie im Sozialrecht kann das Steuerrecht als Massenverfahren nicht leisten. Hinsichtlich der Kosten für Wohnung und Heizung darf daher bei der Berechnung des Grundfreibetrags typisiert werden, da eine solche Typisierung für ein Massenverfahren erforderlich ist.

Daher hat das BVerfG ausnahmsweise in der Vergangenheit dem Steuergesetzgeber zugebilligt, auch das aus der Grundsicherung bekannte Existenzminimum zu besteuern, sofern er bei einem erheblichen Preisgefälle auf dem Wohnungsmarkt dem Steuerpflichtigen zur ergänzenden Deckung des Bedarfs nach dem Einzelfall bemessene Leistungen wie Wohngeld oder Kinderzuschlag zur Verfügung stellt.

So verstanden helfen diese Leistungen demnach, das durch das Grundgesetz geschützte Existenzminimum unversteuert zu belassen und helfen, dass aus der Grundsicherung bekannte System der anerkannten Kosten für Wohnung und Heizung nach dem Gebot der Folgerichtigkeit ins Steuerrecht zu übertragen.

Grundsätzlich besteht keine rechtsgebietsübergreifende Wirkung des Folgerichtigkeitsgebots, da dem Gesetzgeber gerade bei der Ausgestaltung einzelner Rechtsgebiete ein großer Gestaltungsspielraum zukommt. Diesen hat er bei der Übertragung aus dem Recht der Grundsicherung in das System des Steuerrechts dahingehend genutzt, dass er lieber anstelle einer höheren Steuererstattung bedarfsorientiert Wohngeld und/oder Kinderzuschlag zahlt.

Dieses Prinzip funktioniert bei den Beamten allerdings nicht. Der Besoldungsgesetzgeber darf zur Erfüllung der Alimentationspflicht nicht auf andere Sozialleistungen (außer Kindergeld) verweisen.

Gleichwohl könnte der Besoldungsgesetzgeber beispielsweise einen höheren Beihilfesatz gewähren, er könnte auch einen "Ortszuschlag" für alle mit höheren Wohnkosten einführen, er könnte wieder Sonderzahlungen (Weihnachtsgeld oder Urlaubsgeld) mit einem für alle starren Betrag einführen, er könnte aber auch den Steuergesetzgeber dazu animieren, die Kinder stärker im Steuersystem zu berücksichtigen oder sämtliche Teilhabekosten zu übernehmen, er könnte die unteren Erfahrungsstufen streichen und das System der Erfahrungsstufen verschlanken/verändern, er könnte im Rahmen der Familienpolitik alle Familien mit Kindern entlasten, usw.

Die Frage, die es zu beantworten gilt, ist, ob die bisherigen Vorschläge die Vorgaben des BVerfG verfassungsgemäß umsetzen oder eben nicht. Und da gibt uns Swen eine sehr gute Einschätzung darüber, warum das aus juristischer Sicht nicht reicht.

Alles andere sind Probleme der Politiker. Denen fehlt es offenkundig an Ideen oder dem Mut für durchgreifende Änderungen nicht nur im Besoldungsrecht, sondern auch im Familienrecht und im Steuerrecht.

Danke für die Ausführungen. Viele denken bei dem Thema Gestaltungsspielraum nur an den Spielraum innerhalb der Besoldungsgesetzgebung und vergesen dabei die Möglichkeit, das große Ganze zu betrachten. Ich plädiere beispielsweise seit Jahren für Kindergeld auf Bürgergeld-Niveau. Das würde nicht nur die Beamten näher in Richtung amtsangemessene Alimentation bringen, sondern es würde allen Familien helfen. Auf Bürgergeld wird es zu 100 % angerechnet, sodass sich bei den Bürgergeldempfängern nichts ändert.

HochlebederVorgang

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« Antwort #14576 am: 30.09.2024 17:04 »
Mit Verlaub, ich möchte kein Geld "für meine Kinder." Ich möchte entsprechend meiner Leistung und Qualifikation besoldet werden, so daß ich allein für meine Kinder sorgen kann. Hier herrscht ein teilweise diskussionswürdiges Menschenbild.

Möchte man alle Familien abhängig vom Staat machen? Wird dann auch die Kita mit 8 Stunden Pflicht? Ich sage nur: Lufthoheit über den Kinderbetten (Scholz).

Eine Orientierung am Bedarf ist auch immer mit Bevormundung verbunden.

NelsonMuntz

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« Antwort #14577 am: 30.09.2024 17:12 »
@Nelson: Die Rechtsprechung übernimmt nicht das Denken für den Gesetzgeber. Es obliegt dem Gesetzgeber, eine verfassungsgemäße Besoldung zu "basteln".
....

Genau das wollte ich ja so ein wenig hier zusammen ausprobieren: "Komm, heute spielen wir Besoldungsgesetzgeber" ;)

Mir ist schon bewusst, dass der Beamte selbst ja anders als all die Angestellen bei der Besoldung kein Mitspracherecht im Rahmen von Verhandlungen hat, aber die Legislative bestimmen wir doch alle gemeinsam in unser Demokratie über Wahlen. "Die Politik" sind wir am Ende doch irgendwie selbst.

Ansonsten hast Du natürlich Recht.

... Ich plädiere beispielsweise seit Jahren für Kindergeld auf Bürgergeld-Niveau. Das würde nicht nur die Beamten näher in Richtung amtsangemessene Alimentation bringen, sondern es würde allen Familien helfen. Auf Bürgergeld wird es zu 100 % angerechnet, sodass sich bei den Bürgergeldempfängern nichts ändert.

In genau diese Richtung denke ich eben auch.