Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[ChRosFw]

Wir halten es mit dem BVerfG. Evidenz genügt. Auf Angestellten- oder Beamtenbrutto kommt es demzufolge nicht an.

 

[Bundi]

@Swen

Danke für die erhellenden Infos.
Das ganze macht die Situation sehr schön deutlich.
So kann sich jeder selber ausmalen wo er im Konzert der aufgezeigten Problematik steht und selber seine entsprechenden Schlüsse ziehen.
Für mich steht fest, es ist und bleibt nur der Weg den das BVerfG vorgegeben hat um die von Herrn Mattis titulierte Verfassungskrise zu beheben und wieder eine funktionierende Verwaltung herzustellen.

PS:
Mal ne Frage nebenher woher nimmst du die Zeit für derartige Analysen ?

[xap]

Eine 40 Stunden Arbeitswoche entspricht 173 Stunden im Monat. 41 Stunden demnach 177,5. Wenn man diese Zahlen in die Berechnung einfließen lässt, kommen noch einmal ganz andere Sätze heraus.

[WasDennNun]

Denn auch Dein A 2 in 2009 hat keinerlei Bezug zur Realität in 2023, da es heute mit Ausnahme des Bunds keine A 2er mehr gibt (unabhängig davon, dass Deine wirren Berechnungen auch für 2009 keine sachlich konsistente Grundlage haben, und auf die Bundesbesoldung komme ich gleich auch noch einmal zurück).

Wer hämmert auf die alt hergebrachten Grundsätze rum?
Na?
Der A2 ist relevant beim BVerG und Teil der damaligen Besoldungsstruktur.
Das er heutzutage nicht mehr relevant ist, habe ich auch schon geschrieben.
Wenn also aufgrund der Systematik eine Grundbesoldungserhöhung von 28-50% als notwendig begründet wird, dann folgt das halt auch für den damaligen A2er.
Aber dann muss man auch eingestehen, dass diese Systematik zu einer Entlohn alle Beamte in der oberen hälfte zur Folge hat.(BTW: Es gilt auch für den A3er und A6er, dass er nach der Lesart über dem Median liegen muss um amtsangemessen bezahlt zu werden.)

Was ist an der Aussage denn Falsch? Drückst du dich windend um nicht einzusehen, dass da irgendwo der Wurm drin ist, wenn das das Ergebnis ist?

Aber wenn Du willst, dass wir alle Dir hier hinsichtlich der aktuellen Besoldungssituation ins Land des Jahres 2009 folgen, um dann zu verstehen, dass deshalb 2023 die Grundgehaltssätze um fünf bis zehn Prozent angehoben werden müssen, sodass dann wieder alles paletti ist, dann ist das sehr phantasievoll und man sollte die Darlegungen vielleicht mit Girlanden umrahmen.

Ich habe 2009 genommen, weil das die Basis der Diskussion ist, die Folge Jahre sind dann darauf aufbauend.  Und damals wäre eine 5-10% notwendig nicht HEUTE.  plus Fam zuschlag um über die Mindestalimenatiation zu kommen. Das ist meine Aussage.

Danach entsprechende natürlich weitere Erhöhungen.

Das du verwirrt immer noch von 160 Monatsstundens schreibst ist traurig.
Und noch verworrener ist der Bruttobezug.
Aber das habe ich schon dargelegt.

1 € Brutto Beamtensold hat eine andere Wertigkeit als 1 € sozialversicherungpflichtiger Arbeitslohn im Baugewerbe oder sonstwo.

Von daher ist deine schöne Tabelle leider extrem nutzlos.
Und dein Kartenhaus ohne Fundament.

Und widerlegt in kleinster Weise mein Aussage, dass der von mir aufgeführte Eingangsbeamter nahe dem median des Bruttoeinkommens ist, wenn er die von dir als notwendig erachtete Grundgehaltssteigerung bekommt.

Schlimmer noch, das zur Verfügung stehende Haushaltsnettoeinkommen dürfte da weit über dem Median liegen.

Dein Problem ist nur, Du kannst diese aktuellen Beträge, die ich gerade dargelegt habe (und die noch sehr viel weitergehend darlegen ließen) nicht wegdiskutieren.

Wieso sollte ich da was wegdiskutieren, meine Aussage von oben ist dadurch ja in keinster Weise berührt.

Aber meine technische Kritik ignorierst du ja (160h  ) und das man am Ende das zur Verfügung stehende Haushaltseinkommen zu betrachten hat, wenn man sich in Konkurrenz zur freien Wirtschaft betrachtet um die Bestenauslese wieder herzustellen.
Da ist Brutto schnuppe, denn hinten kackt die Ente

Ich wundere mich nur, dass du nicht darlegst, wie hoch denn das Grundgehaltsätze z.B. in NI für 2021 oder 2022 auszusehen hätte. Respektive könntest du mir schreiben, was da die Mindestalimenation deiner Schätzungen zur Folge wäre?

Dann rechne ich dir gerne aus, wo da dann bei der Annahme, dass min 90% davon via Grundgehalt realisiert werden muss, das Nettohaushaltseinkommen des Beamten im Vergleich zum Rest der Bevölkerung stehen würde.

Also wo die Untergrenze einer amtsangemessene Alimentation ist. (2009 war es, so ich mich nicht verrechnet habe, beim etwas unterm Medianeinkommen)

Das wir in einigen Bereiche eine Lohnsteigerung von 50% brauchen, dass stelle ich nicht in Frage, sagte ich aber bereits.

Aber das wir das pauschal und per Gießkanne für alle Beamten bräuchten um konkurrenzfähig zu sein, sei mal dahingestellt.
Ist aber auch ein vollkommen anderes Thema, welche sich im TV Bereich zur genüge beackere.

Insofern: Träum weiter, mein Guter, und mach bloß nicht die Augen auf, denn es könnte vor Dir schockartig die Realität erscheinen.

In diesem Sinne: Wenn du meinst, der Median ist die Untergrenze für die Besten Auslese ALEER Beamten,
dann träume diesen Traum.
ich bin Praktiker und Realist und habe mehrfach darauf hingewiesen, dass die z.B. 50% mehr Grundgehalt beim Richter nicht ausreicht.
10% (plus satte Familienzuschläge) beim anderen aber durchaus genügen würden, um Schlange stehen zu lassen beim rekrutieren.

[DerAuswärtigeimNirgendwo]

Sehe ich das richtig, dass im Allgemeinen bzgl. des Nachwuchsproblems noch folgendes für uns dazu kommt?

Im Gegensatz zur Wirtschaft kann der öffentliche Dienst seine Beamten ja lediglich aus den vorhandenen DE + EU Staatsangehörigen ziehen.
Die Wirtschaft hat einen größeren Bewerberpool wenn bei Erfüllung der aufenthaltsrechtlichen Möglichkeiten Drittstaatsangehörige dazugezählt werden können.

Demographie bedingt muss Papa Staat etwas bieten, um bei den vorhandenen Bewerbern ggü. der Wirtschaft Punkten zu können.

[WasDennNun]

Wir haben auch nicht EU Mitarbeiter im Tarifbereich.
Einige sind inzwischen EU Bürger geworden.

d.h. wir müssen die Beamten dort einsetzen, wo nur Beamte eingesetzt werden dürfen, also schonend mit dieser verknappten Ressource umgehen.

[Organisator]

Sehe ich das richtig, dass im Allgemeinen bzgl. des Nachwuchsproblems noch folgendes für uns dazu kommt?

Im Gegensatz zur Wirtschaft kann der öffentliche Dienst seine Beamten ja lediglich aus den vorhandenen DE + EU Staatsangehörigen ziehen.
Die Wirtschaft hat einen größeren Bewerberpool wenn bei Erfüllung der aufenthaltsrechtlichen Möglichkeiten Drittstaatsangehörige dazugezählt werden können.

Demographie bedingt muss Papa Staat etwas bieten, um bei den vorhandenen Bewerbern ggü. der Wirtschaft Punkten zu können.

nein, da Staatsdiener größtenteils nicht Beamte sein müssen.

[SwenTanortsch]

@ Bundi
Ab und an schreibe ich ein wenig außerhalb des Forums zum Thema, sodass ich hier wiederkehrend auch auf Material zurückgreifen kann, dass bereits abgelegt vorliegt. Das macht die Sache einfacher oder schneller, wie auch immer (außerdem habe ich ab und an mal Schlafstörungen - manche zählen dann Schäfchen und schlafen nicht wieder ein; ich rechne dann und schlafe auch nicht wieder ein...).

Darüber hinaus interessieren mich grundsätzlich aus meiner akademischen Sozialisation heraus, wie sich thematisch Mythen entwickeln, also nicht belegbare, aber häufig gesellschaftlich tief verankerte Vorstellungen - dazu habe ich relativ lange gearbeitet, sodass ich methodisch auf das Mythenprogramm der Besoldungsgesetzgeber oder Dienstherrn vorbereitet bin und ich es besonders interessant finde. Eines dieser Mythen ist die prinzipielle Unvergleichbarkeit der Bruttobesoldung von Beamten und Tarifbeschäftigten - oder genauer: prinzipiell besteht eine solche Unvergleichbarkeit. Aber in der Realität wird der Unterschied deutlich größer aufgebauscht, eben weil die, die das tun, also insbesondere die Dienstherrn, ihre Interessen damit verfolgen. Schauen wir uns doch mal den Fall genauer an:

Unser Bauarbeiter verfügt mit dem durchschnittlichen Bruttostundenlohn in Höhe von 23,26 € bei monatlich 160 Stunden multipliziert mit dem Faktor 13 / 12 (jenen Faktor hatte ich schon zuvor eingefügt, xap) über ein monatlichen Bruttolohn von 4.031,73 €, was im Jahr zu 48.381 € führt. Gibt man diesen Wert in einen der Rechner ein, die neben der steuerlichen Veranlagung ebenso auch die Sozialabgaben betrachten, dann kommt er auf ein monatliches Nettoeinkommen von 2.557,93 € (vgl. https://www.brutto-netto-rechner.info/). Nehmen wir nun einen Beamten und gehen davon aus, dass er über die identische Bruttobesoldung in Höhe von monatlich 4.031,73 € verfügt sowie PKV-Kosten von monatlich 260,- € mit einem BEG-Wert in Höhe von 209,60 hat, dann kommen wir auf einen steuerlichen Abzug von 9.406,- € (vgl. https://www.bmf-steuerrechner.de/bl/bl2023/resultbl2023.xhtml?acckey=true). Damit hätten wir gemeinsam mit den PKV-Kosten in Höhe von 3.120,- € eine vergleichbare Nettoalimentation in Höhe von 2.987,92 €. Damit haben wir einen Unterschied von fast 17 %, was nicht wenig ist, jedoch eben nicht so gewaltig, dass nun keine Vergleichbarkeit gegeben wäre. Denn wir könnten ja mal wieder unsere baden-württembergischen Kollegen heranziehen (mit denen hatte ich mich vor geraumer Zeit beschäftigt, sodass ich keine neuen Berechnungen vornehmen muss). Aber spannender finde ich jetzt gerade - wir sind auf der Seite des Bunds - die Bundesbeamten. Also berechnen wir das mal anhand eines 30-jährigen Bundesbeamten, mitsamt der allgemeinen Stellen- und Amtszulagen der jeweiligen Besoldungsgruppen sowie mit den genannten PKV-Werten anhand des Besoldungsrechners und des Steuerrechners des BMF. Damit vergleichen wir wieder das Jahresende 2021 mit dem heutigen Datum. Der entsprechend durchschnittliche Beschäftigte im Baugewerbe verfügte damals wie gezeigt über ein Nettoeinkommen in Höhe von 2.557,93 €. Wie sieht's nun bei den unverheirateten und kinderlosen Bundesbeamten (Stichwort: nicht unteralimentierter "Single-Beamter") aus? Wie verhälts sich nun mit dem gezeigten Bruttofehlbetrag in der Realität. Welcher Nettofehlbetrag resultiert am Ende des Monats aus ihm?

Jährliche Bruttobesoldung   steuerlicher Abzug    PKV-Kosten      Monatsnetto    Fehlbetrag (%)

 A 2/1:      27.935,88 €            3.056,- €             3.120,- €        1.813,32 €          29,1 %
 A 3/1:      28.985,04 €            3.343,- €             3.120,- €        1.876,84 €          26,6 %
 A 4/1:      29.580,36 €            3.507,- €             3.120,- €        1.912,78 €          25,2 %
 A 5/1:      30.085,92 €            3.648,- €             3.120,- €        1.943,16 €          24,0 %
 A 6/1:      30.176,16 €            3.673,- €             3.120,- €        1.948,60 €          23,8 %
 A 7/1:      31.377,48 €            4.012,- €             3.120,- €        2.020,46 €          21,0 %
 A 8/1:      33.194,16 €            4.535,- €             3.120,- €        2.128,26 €          16,8 %
 A 9/1:      35.950,20 €            5.353,- €             3.120,- €        2.289,77 €          10,5 %
 A 10/1:    38.471,64 €            6.127,- €             3.120,- €        2.435,39 €            4,8 %
 A 11/1:    43.831,32 €            7.854,- €             3.120,- €        2.738,11 €

In A 11/1 verfügen Bundesbeamten heute also über eine um etwa sieben % höhere Nettoalimentation als das durchschnittliche Nettoeinkommen im niedersächsischen Baugewerbe Ende 2021. Heftig, wie sehr Bundesbeamten überalimentiert werden - das kann man der Bevölkerung gar nicht oft genug erzählen: also die vielen Privilegien der Beamten, die hohen Pensionen erst, eben auf Grundlage der fürstlichen Besoldung usw. usf. Da kann man es insbesondere als Dienstherr der Bevölkerung nicht erklären, dass den Beamten schon wieder das Geld in offenen Koffern hinterhergeworfen wird. Maßhalten ist die Devise - die hohen Personalausgaben auf Grundlage der deutlich besseren Brutto- wie Nettobesoldung der Beamten sind immer im Augen zu behalten. Ansonsten wird das ob der heute fürstlichen Besoldung ganz schnell unbezahlbar. Jeder Bundesbeamte bis A 10 sollte sich klar machen, er verfügt sicherlich nicht über die Qualifikation eines Bauarbeiters und sollte deshalb kleine Brötchen backen (obgleich er ganz sicher auch nicht über die Qualifikation eines Bäckers verfügt).

Also, unverheiratete und kinderlose Kolleginnen und Kollegen des Bunds bis einschließlich A 10, wie wär's? Das niedersächsische Baugewerbe ist wirklich schön: viel frische Luft, tolles Baumaterial, das eigentlich nie ausgeht, Aufstiegsmöglichkeiten, insbesondere im Hochbau, und eine adäquate Entlohnung, die euer Bauherr ähhh Dienstherr nicht zu zahlen bereit ist. Ihr müsste dabei aber bedenken, dass der niedersächsische Bauarbeiter im Durchschnitt mindestens einen Bachelorabschluss hat (RTL-geprüft), promovierte Bauarbeiter werden darüber hinaus in Niedersachsen bevorzugt eingestellt, insbesondere im Trockenbau.

Ach so, ja, WasDennNun, "Da ist Brutto schnuppe, denn hinten kackt die Ente". Als Praktiker und Realist willst Dich nicht vielleicht auch hier als Bauarbeiter bewerben - ist schön hier. Noch Fragen?

[clarion]

Ganz ehrlich  verstehe ich die Auseinandersetzung  zwischen Swen und WasDennNun nicht ganz.

Was denn nun hebt auf den Fachkräftemangel und auch abhängig Beschäftigte ab. Diese sind aber nur bedingt mit den Beamten vergleichbar.

@WasdennNun schreibt, dass in der Beamtenschaft in manchen Bereichen  massiv die Besoldung erhöht werden müsste, um ein attraktiver Dienstherr zu sein, unter dessen Mantel der geneigte Beamtenanwärter gerne schlüpft.  Du schreibst aber auch dass es andere Bereiche gibt, die man nicht so stark ansteigen lassen müsste, weil in diesem Bereich auf dem freien Markt bei vergleichbarer Qualifikation auch nicht mehr zu verdienen ist. Wie soll das denn in der Besoldungsstruktur abgebildet werden? Die unteren Besoldungsgruppen  bleiben trotz der aktuellen Rechtssprechung da, wo sie sind, und die gehobenen und höheren Dienste bekommen mehr? Dann wäre das Prinzip Abstandsgebot wenigstens gewahrt.

[Dunkelbunter]

Hier eine Beitrag von der GdP:
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Update-Beamtenbesoldung?open&ccm=000

[Unknown]

Punkt 1: Ausgleichszahlungen
Die gute Nachricht: Bis zum Inkrafttreten des Gesetzes (geplant laut Entwurf für den 1. Juli 2023) erhalten alle aktiven Beamtinnen und Beamten im Dienst – egal, ob sie einen entsprechenden Antrag gestellt haben oder nicht – zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation für die Haushaltsjahre 2021 und 2022 sowie für den Zeitraum Januar bis Juni 2023 einen Ausgleichsbetrag abhängig vom Familienstand und Wohnort. Dieser Ausgleichsbetrag soll mindestens 15 Prozent über dem Niveau der Grundsicherung des jeweiligen Jahres liegen.

Quelle: https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Update-Beamtenbesoldung?open&ccm=000

Haben wir einen anderen Entwurf gelesen oder gar etwas überlesen?
Fällt der GdP nicht auf, dass das Niveau in diesem Entwurf niemals erreicht wird? Oder täusche ich mich einfach nur? Das kann natürlich auch sein... Leider liefern sie keine Zahlen bzw. Beispiele mit.
Wenn ich es nicht besser wüßte, würde ich mich fragen, ob die Lack gesoffen haben bzw. was das für Lack war.

[PolareuD]

Die Umsetzung der Ausgleichszahlung erfolgt mittels einer separaten Verordnung.

[WasDennNun]

Eines dieser Mythen ist die prinzipielle Unvergleichbarkeit der Bruttobesoldung von Beamten und Tarifbeschäftigten - oder genauer: prinzipiell besteht eine solche Unvergleichbarkeit. Aber in der Realität wird der Unterschied deutlich größer aufgebauscht, eben weil die, die das tun, also insbesondere die Dienstherrn, ihre Interessen damit verfolgen.

Na da sind wir doch einer Meinung und ziehen am gleichem Strang.

Der die Bestenauslese erfolgt über den Preis und die Arbeitsplatzbedingungen (so zumindest sagte im übertragenden Sinne neulich Simon Jäger im Spiegelinterview)

Wer um Menschen buhlt, der Buhlt nicht via Bruttogehälter um diese, sondern via Nettogehälter (plus Zulagen) um diese:
Der eine mit ´nem Famzuschlag, der ander mit Kindergarten, der Dritte mit Auto und unendlich viel Benzin.

[Bundi]

Hier eine Beitrag von der GdP:
https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/DE_Update-Beamtenbesoldung?open&ccm=000

Na auf die Stellungnahme zu den Taschenspielertricks bin ich mal gespannt.

[Bundi]

Nachdem der Widerspruch gegen die 2023 Besoldung raus ist, muss dann wohl nach Inkrafttreten des neuen BesG ein weiterer Widerspruch verfasst werden, da ja nach fast einhelliger Meinung der Referententwurf wohl auch nicht im Einklang mit den Vorgaben des BVerfG ist.
Ich gehe  dabei davon aus , dass unseren ruhend gestellten Widersprüche nach diesem neuen Gesetz und den entsprechenden Nachzahlungen etc entsprechend Abhilfe geschaffen wurde; so zumindestens stelle ich mir die Position unserer BesGesetzgeber vor.