Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[WasDennNun]

Wenn ich diesen unsinnigen Auftakt schon lese, dann weiß ich auch nicht mehr.

Nein, diese 55 % sind Deine Vorstellungen auf Grundlage meiner Darlegungen, die zu völlig anderen Werten und Beträgen auf Grundlage einer die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung anwendenden und die daraus entspringenden Aussagen abwägendenen Betrachtung gekommen sind.

also das sind deine Wert:

[...]
Die Mindestalimentation betrug 2021 43.827,97 €.
[...]
Jahresnettoalimentation                                                     29.683,33 €II. gewährte Nettoalimentation (A 3/1)

   Grundgehalt       1 - 3/2021        3 x 2.301,21 €
+ Familienzuschlag  Stufe 3           3 x    436,87 €
+ Grundgehalt       4 - 12/2021      9 x 2.328.82 €
+ Familienzuschlag                        9 x   441,75 €
Bruttobesoldung                                                               33.149,37 €
- Einkommensteuer                                                             1.118,00 €
- Kranken- und Pflegeversicherung                                       7.604,04 €
+ Kindergeld                                                                       5.256,00 €
Jahresnettoalimentation                                                     29.683,33 €

Korrekt?
Ja/Nein?
Falls nein, ok. Wozu dann das ganze?
Falls ja:
Dann muss doch für den Beamten die Besoldung um mindestens 55% angehoben werden, damit die Mindestalimentation erreicht.
Nein?
Ok, dann solltest du einen Mathekurs belegen oder mir vorrechnen was an der Aussage falsch ist.

Um auf die besagte minimal Besoldung von 43.827,97€ zu kommen benötigt man:
Bruttobesoldung                                                               51.500,00 €   
- Einkommensteuer                                                            5.288,00 €   
- Kranken- und Pflegeversicherung                                       7.604,04 €
+ Kindergeld                                                                       5.256,00 €
Jahresnettoalimentation                                                 43.863,96 €[/quote]

Damit es der Gap  14.144,64 € (32,2 %) behoben.

Also muss insgesamt die Bruttobesoldung   51.500,00 € - 33.149,37 € um 18.350,63€ also um 55% angehoben werden.

Habe ich einen Fehler in dieser Berechnung?
Ja, dann bitte korrigieren, falls nein?

Bitte schön! Doch kein Stuß?

Und wenn jetzt jemand (nicht du, sondern andere hier im Forum) sagt, die Besoldungsanpassung müsse alleinig via Erhöhung der Grundbesoldung geschehen, dann folgt da so klar und einfach folgendes:

Bruttogrundgehalt (s.o.) 27.863,01€
Brutto Zuschläge               5.286,36€
Erhöhung um 18.350,63€ ergibt eine Grundbesoldungserhöhung um 65%
Falsch?
Ja natürlich ist es falsch anzunehmen, dass die Korrektur alleine via Erhöhung der Grundbesoldung zu realisieren ist.

Wenn man sagt, das Verhältnis Grundbesoldung zu Zulage (derzeitig 16%) ist die Grenze was man verfassungskonform als Zulagen Anteil begründen kann.
Dann folgt daraus, dass alles um 55% angehoben werden muss (also Grundbesoldung +55% und Zulage +55%).

Das sind die einfachen mathematischen Randbedingungen, auf der Basis deiner Zahlen.
Also wenn du das abstreitest, dann weiß ich nicht welchen mathematischen Fehler ich gemacht habe.

Bitte nicht schwurbeln, sondern Fakten und sachlich bleiben.

Und nochmal MORAL ist nicht das Thema: Die Zahlen sind es.

Und wenn du von Sachlichkeit redest, dann bitte erkläre mir was an diesen monetären Randbedingungen falsch ist.

Also nochmals für die ganz Doofen:

Wenn der prozentuale Anteil der Zulage an der Gesamtbesoldung unantastbar sein sollte, dann folgt daraus, dass die Grundbesoldung um 55% erhöht werden muss.
Das ist das Ergebnis der Zahlen von Swen und zeigt obigen Berechnung für 2021.
Ist das Stuß?

und @ Swen: Wenn jemand diese Aussage tätigt, dann weise ich auf diese mathematische Konsequenz hin (55% Grundbesoldungserhöhung) und auf die statistische Folge (alle Beamten, auch die Single im ersten Jahr, sind über dem Median).
Stuß?

Wenn man also sagt, dass ist irrelevant!
Hat nichts mit der Rechtsprechung zu tun !
Bitte schön. Behaupte ich auch nicht, könnte aber bei zukünftigen Rechtsprechungen relevant werden.

Und wenn man das als moralisch empfindet, nein, es sind nur die mathematischen Fakten.
Bitte schön.

Es ist also einfache stumpfe Mathematik, die offensichtlich weh tut beim Träumchen von wegen: Grundbesoldung muss so stark erhöht werden, dass damit die Familie ernährt werden kann.

Unstrittig ist hoffentlich: Die Besoldung für die vierköpfige Familie muss um 55% erhöht werden,
oder ist diese Zahl etwa auch falsch?

Also bei all deinem schönen langen Text: kannst du mir bitte sagen, wo diese Zahlen falsch sind?
Denn die 55% Besoldungserhöhung und der Medianvergleich basieren auf deine Berechnung, dann muss ich also deinen Ausführungen entnehmen, dass du nur schwurbelst und keine sachgerechte Betrachtung von dir gibst?
Autsch!
Also ist es Stuß, was du geschrieben hast!?

Und wenn du @Swen, diese wertneutrale Berechnung als Verdrehung von Sachverhalten empfindest, dann lege mal deine Scheuklappe ab und versuche verständig zu lesen, was da steht.

Also sorry, wenn ich jemanden den Spiegel ins Gesicht halte, was der Wunsch einer primären Grundbesoldungserhöhung bedeutet und wenn es als moralisierend empfunden wird.

[WasDennNun]

@WasDennNun

Du hast echt ein Problem, mal ernsthaft dein Verhalten ist doch nicht normal!!!
Es wäre hilfreich, wenn du mal echt etwas kürzer trittst, bitte!

Ja, habe ich in der Tat, ich habe von Berufswegen ein Problem mit Menschen und deren Verständnis zur Mathematik und Statistik.
und gerne trete ich kürzer, wenn du mir dabei hilfst Fehler in meiner Rechnung zu finden.
Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass diese unbequeme Wahrheit nicht gehört werden soll.

[BalBund]

@WasDennNun: Machen dich 5518 "Daumen runter" nicht etwas nachdenklich?
Und sei es auch nur ein winziges bisschen?

Die Allermeisten von uns haben deutliche Minuswerte, das an sich hat nichts zu sagen weil es den Boardadmins einfach mal völlig egal ist.

WDN hat eine Meinung die diametral zu der vieles hier im Forum steht, ich z.B überlese seinen Sermon einfach, sollte er wider Erwarten am Ende der Verfahrenskette Recht behalten wird er vermutlich sehr reich und wir uns sehr ärgern, aber hey, das ist das Lebensrisiko.

Ansonsten hat dieses quasi unmoderierte Forum halt den Charme frei sprechen zu können, wenn auch unter ständiger Beobachtung des BMI, aber das sollten wir uns nicht nehmen lassen.

Der Thread ist nach Weihnachten völlig aus den Fugen geraten, das bekommen wir nicht mehr eingefangen, deshalb rate ich dazu es mit Fassung zu tragen, hier lädt sich gerade viel Ärger und Unverständnis ab.

[Bundi]

@BaLBund

Wie soll ich das verstehen mit unter ständiger Beobachtung des BMI ?

[BVerfGBeliever]

Unbequeme Wahrheiten werden selten gefeiert.

OK, aber dann sollten Wahrheiten eben auch Wahrheiten sein und keine Falschaussagen wie beispielsweise hier:

So wie es nur via Zulage zu lösen verfassungswidrig ist, so ist es ebenso verfassungswidrig es nur via Tabellensteigerungen zu lösen.

Selbstverständlich könnte der Besoldungsgesetzgeber sämtliche Zuschläge streichen und im Gegenzug die Tabellenentgelte soweit erhöhen, dass alle Beamte inklusive ihrer bis zu vierköpfigen Familie damit amtsangemessen alimentiert wären. Was in aller Welt sollte dabei gegen die Verfassung verstoßen?

Aber er darf eben alternativ auch einen Teil durch Zuschläge regeln. Diese müssen jedoch so ausgestaltet sein, dass jeder Beamte eine amtsangemessene Besoldung erhält. Und die berühmten 115% sind dabei nur eines der Kriterien, die erfüllt sein müssen. Darüber hinaus gibt es z.B. die fünf Prüfkriterien, die 2015 eingeführt wurden. Und mit hoher Wahrscheinlichkeit werden die zu erfüllenden Kriterien in den Bremer Entscheidungen weiter konkretisiert werden.

Und nur mal zu deinem "Median": Falls es sich zur Erfüllung der seitens des BVerfG postulierten Bedingungen tatsächlich als erforderlich erweisen sollte, alle Beamte oberhalb des Median zu besolden, dann wäre dem eben so.
So what?

[SwenTanortsch]

Nachfolgende eckige Klammern und Hervorhebungen durch mich:

[1] Und wenn jetzt jemand (nicht du, sondern andere hier im Forum) sagt, die Besoldungsanpassung müsse alleinig via Erhöhung der Grundbesoldung geschehen, dann folgt da so klar und einfach folgendes:

[...]

[2] Wenn man sagt, das Verhältnis Grundbesoldung zu Zulage (derzeitig 16%) ist die Grenze was man verfassungskonform als Zulagen Anteil begründen kann.
Dann folgt daraus, dass alles um 55% angehoben werden muss (also Grundbesoldung +55% und Zulage +55%).

[3] Das sind die einfachen mathematischen Randbedingungen, auf der Basis deiner Zahlen.
Also wenn du das abstreitest, dann weiß ich nicht welchen mathematischen Fehler ich gemacht habe.

[4] Bitte nicht schwurbeln, sondern Fakten und sachlich bleiben.

[5] Und nochmal MORAL ist nicht das Thema: Die Zahlen sind es.

[6] Und wenn du von Sachlichkeit redest, dann bitte erkläre mir was an diesen monetären Randbedingungen falsch ist.

[...]

[7] Wenn man also sagt, dass ist irrelevant!
Hat nichts mit der Rechtsprechung zu tun !
Bitte schön. Behaupte ich auch nicht, könnte aber bei zukünftigen Rechtsprechungen relevant werden.

[1] Es ist völlig unerheblich, was hier jemand sagt. Du nimmst's zum Anlass Deine steilen Thesen, die vielfach nicht von "jemanden", sondern auf Grundlage der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung als sachlich falsch nachgewiesen sind, zu reproduzieren.

[2] Keine Ahnung, ob das jemand sagt: Es ist hier vielfach konkret an der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung dargelegt worden - auch gerade wieder von mir bezogen auf eine entsprechende "Festlegung" von Dir, die nur Deiner Phantasie entspringt -, dass es dem Gesetzgeber bedarfsgerecht gestattet ist, prozentual höhere familienbezogene Besoldungskomponenten einzuführen, sofern er das hinreichend prozeduralisieren kann, vgl. meinen Beitrag 4458 unter https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.4485.html

[3] Du machst den üblichen Quark, dass Du Aussagen tätigst, ohne die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung auch nur in den einfachsten Direktiven zu kennen, allerdings so tust, als wenn Du Dich auskennen würdest, was nicht einmal in geringen Ansätzen gegeben ist. Wie auch Dir schon vielfach mitgeteilt, geht es nicht um ein mathematisierendes Verfahren, da das nicht sachggerecht ist - und dieser Unsinn wird eben durch permanentes Wiederholen nicht wahrer: Denn die "Parameter [der ersten Prüfungsstufe; eckige Klammer durch mich] sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen." (Rn. 30 in der aktuellen Entscheidung). Wie hier jeder weiß, der lang genug mitliest, geht's um sachgerechte Begründungen und nicht um Mathematik. Du weißt es weiterhin nicht, wie Du nun noch einmal zeigst, obgleich Dir auch diese grundlegende Sichtweise des Senats bereits vielfach haarklein in seiner Genese und seinen Folgen in der Vergangenheit erklärt worden ist.

[4] Die Fakten, nämlich die bundesverfassungsgerichtliche Rechtsprechung, sind Dir hier bereits SEHR häufig dargelegt worden (wie gerade hinsichtlich der Ziff. 2 und 3 wieder). Die zu beachtenden Fakten - denn darum geht es als Folge der aus Art. 33 Abs. 5 folgenden Gestaltungsdirektive - blendest Du allerdings wie gehabt aus, um dann allen anderen zu unterstellen, sie täten das, sofern sie nicht bereit sind, den Nonsens, den Du hier verbreitest, zu akzeptieren.

[5] s. unter Ziff. 3.

[6] Dir den ganzen Unsinn, den Du hier regelmäßig fabrizierst, als solchen verständlich zu machen, habe ich hier und in den anderen Unterforen seit mehr als zweieinhalb Jahren regelmäßig getätigt - so wie jetzt gerade wieder. Als Ergebnis führst Du den ganzen Unsinn jedoch regelmäßig fort, weshalb Deine Darlegungen für mich nur noch trollig zu nennen sind. Denn es interessiert Dich nicht, dass es hier um ein ernsthaftes Thema geht, das für viele Kolleginnen und Kollegen wichtig ist, weil sie davon betroffen sind - es interessiert Dich m.E. nur eines: Aufmerksamkeit für den Schwachsinn zu generieren, den Du hier regelmäßig wiederholst, obgleich er bereits x-mal sachlich wiederlegt worden ist. Und solches Verhalten ist für mich das Verhalten eines Trolls.

[7] Nein, könnte es nicht, da es - auch das ist Dir bereits vielfach auch anhand von fachwissenschaftlicher Literatur erklärt worden - eine Besoldungsdogmatik gibt, der das Bundesverfassungsgericht folgt und die es mit seiner Rechtsprechung weiterhin ausformt. Da es dabei dem Anspruch nach - wie bei jeder Rechtsprechung - um eine widerspruchsfreie Argumentation geht, ist es ausgeschlossen, dass das Bundesverfassungsgericht dem Gesetzgeber vorschreiben wird, nicht mehr zu begründen, sondern nur noch zu berechnen, nicht mehr sachgerechte familienbezogene Besoldungskomponenten zu gewähren, sondern von vornherein prozentual festgelegte Beträge anzuwenden, die dann ein für allemal gelten sollten, dass es ein unspezifizierten Median statt sachgerechte Vergleiche anhand vergleichbarer Gruppen einfordern wollte usw. usf. All dieser Unsinn findet sich ausnahmslos in Deinem Kopf - und ansonsten in keinerlei Rechtsprechung, da sich solch sachlicher Unsinn nicht widerspruchsfrei begründen ließe.

Und jetzt wirst Du diesen ganzen unsinnigen unendlichen Regress noch immer weiterführen, so wie Du ebenso den Median wieder hervorholen willst und die unsinnige Ansicht, dass die Grundgehaltssätze entweder um fünf bis zehn oder 55 % angehoben werden müssten und welchen anderen Schwachsinn Du Dir regelmäßig noch alles ausdenken möchtest, um Deine Verschwörungsteorie weiterhin aufrechterhalten zu können, dass hier "unbequeme Wahrheiten" nicht gehört werden wollten - hier haben die allemeisten keine Probleme mit unbequemen Wahrheiten, denke ich, denn sie sind als Beamte seit Jahr und Tag mit ihnen konfrontiert. Worin das Problem liegt: Es haben hier vielfach die Leser keinen Bock, sich von jemandem wie Dir, der vielfach nachgewiesen keine Ahnung vom Thema hat, der nicht bereit ist, sich in es hineinzuarbeiten, der aber meint, hier wiederkehrend Blödsinn als sachgerecht verkaufen zu wollen und damit das Lied der Dienstherrn bedient, obgleich oder weil er von deren sachwidrigen Handeln nicht betroffen ist, erklären zu lassen, was richtig und was falsch ist. Und selbst das würden hier die meisten akzeptieren, denke ich, wenn es wenigstens so wäre, dass Du Dich als lernfähig erweisen würdest und also vielfach als Nonsens nachgewiesenen Quark nicht immer weiter als sachgerechten Pudding verkaufen würdest. Aber immer wieder denselben Stuß lesen zu müssen, geht den einen auf den Keks und verwirrt die anderen, die als später eingestiegene oder später einsteigende Leserinnen und Leser davon ausgehen, dass hier nicht ausgemachter Unsinn als sachgerecht verkauft wird.

@ BalBund
Du hast in allem, was Du schreibst, Recht - in diesem Sinne habe ich vorhin geschrieben, dass auch sachlicher Unsinn von der Meinungsfreiheit gedeckt ist. Allerdings ist davon auszugehen, dass sich die Zahl von Leserinnen und Lesern spätestens seit den begonnenen Tarifverhandlungen eher erhöht hat - dass dabei der Frust über den Entwurf sich Bahn bricht, wenn auch allenfalls ein mittelbarer Zusammenhang mit den laufenden Tarifverhandlungen gegeben ist, ist nachvollziehbar und auch sinnvoll, denn auch dafür ist so ein Forum da. Wenn jedoch der Frust noch angeheizt wird, indem den Kolleginnen und Kollegen wiederkehrend auf sachlich grob falscher Grundlage vorgegaukelt wird, sie hätten nicht die Rechte, die sie nun einmal haben, dann muss das, da es genau das reproduziert, was von den Dienstherrn sachwidrig erklärt wird, zu Frust führen - und wer diesen Frust als Nicht-Betroffener wiederkehrend anheizt, der richtet Schaden an. Und wer das regelmäßig gezielt wiederholt, der lässt erkennen, dass er das ebenso wissentlich und willentlich macht wie eben jene, die die Beamten seit Jahr und Tag um ihre Rechte bringen.

Gesünder ist es allerdings, den sachlichen Stuß, den WasDennNun hier fabriziert, als gegeben anzusehen, so wie Du das schreibst. Denn er zeigt ja seit mittlerweile zweieinhalb Jahren, dass er ihn schreiben will und immer weiter schreiben wird. Zugleich wird sich auch hier das Klima wieder beruhigen, da auch das in der Natur der Sache liegt. Eine ungewisse Situation frisst Menschen wiederkehrend an der Seele. Die nächsten Wochen werden - hinsichtlich der weiter anstehenden Gesetzgebung eher wenig erfreuliche (so ist begründbar zu vermuten), hinsichtlich der bundesverfassungsgerichtlichen Entscheidung, die irgendwann da sein wird wie aus dem Nichts, eher wohl erfreuliche (so ist zumindest deutlich begründbar zu vermuten) - wieder mehr Klarheit bringen und damit den ausufernden Charakter wieder in ein ruhigeres Flussbett führen.

[WasDennNun]

Unbequeme Wahrheiten werden selten gefeiert.

OK, aber dann sollten Wahrheiten eben auch Wahrheiten sein und keine Falschaussagen wie beispielsweise hier:

So wie es nur via Zulage zu lösen verfassungswidrig ist, so ist es ebenso verfassungswidrig es nur via Tabellensteigerungen zu lösen.

Selbstverständlich könnte der Besoldungsgesetzgeber sämtliche Zuschläge streichen und im Gegenzug die Tabellenentgelte soweit erhöhen, dass alle Beamte inklusive ihrer bis zu vierköpfigen Familie damit amtsangemessen alimentiert wären. Was in aller Welt sollte dabei gegen die Verfassung verstoßen?

Aber er darf eben alternativ auch einen Teil durch Zuschläge regeln. Diese müssen jedoch so ausgestaltet sein, dass jeder Beamte eine amtsangemessene Besoldung erhält. Und die berühmten 115% sind dabei nur eines der Kriterien, die erfüllt sein müssen. Darüber hinaus gibt es z.B. die fünf Prüfkriterien, die 2015 eingeführt wurden. Und mit hoher Wahrscheinlichkeit werden die zu erfüllenden Kriterien in den Bremer Entscheidungen weiter konkretisiert werden.

Und nur mal zu deinem "Median": Falls es sich zur Erfüllung der seitens des BVerfG postulierten Bedingungen tatsächlich als erforderlich erweisen sollte, alle Beamte oberhalb des Median zu besolden, dann wäre dem eben so.
So what?

Nun, ich gebe gerne zu, dass ich in dem obigen Satz es versäumt habe zu schreiben, das ich persönlich es als verfassungswidrig halte.
Warum habe ich dargelegt. Und ich dachte es ist klar, dass es nur meine unmassgeblich Meinung darstellt.

Und warum du es als verfassungskonform hältst, was du schreibst, kann ich durchaus nachvollziehen.
Aber warum in aller Welt sollte es von der Verfassung gewollt und gefordert sein, dass alle Beamte oberhalb des Medians zu besolden sind? Das ist die doofe Frage die mich umtreibt.
Und andere es so darstellen, als ob dem so wäre.

Ich persönlich halte es nicht als Verfassungskonform oder passend zum Leistungsgedanken alles via Grundbesoldungserhöhung zu regeln, und nein Swen, ich schreibe keine 20000 Worte mit Verweise auf Urteile, warum ich dass so sehe. Die Zahlen sprechen da ein deutliche Sprache.

Wenn andere darin kein Problem sehen, auch gut.
Ausgelöst wurde bei mir dieser Gedanke, als ich die Begründung für die notwendige Zulagenhöhe ab Kind 3 gelesen habe.
Und wenn es rechtlich tatsächlich so ist, dass alle Beamte oberhalb des Medians zu besolden sind, dann habe ich da auch kein Problem mit.
Wie du sagst, wenn das BVerG es tatsächlich so postuliert, so what. Dann ist es so und es ist auch gut so.
Da bin ich voll bei Dir.

Mein Problem ist nur, dass so getan wird, als ob es schon postuliert wurde.
Wurde es aber nicht.

Das jedoch  uA wegen der von dir genanten Prüfkriterien die Grundbesoldung nicht unerheblich erhöht werden muss, stelle ich ebenfalls nicht in Frage.

[WasDennNun]

Swen,
gerne nehme ich deine juristisch akademischen, teilweise interessantes geschwurbel zur Kenntnis.
Und gerne nehme ich zur Kenntnis, dass du aufgrund der juristischen Brille nicht in der Lage bist, die Lebenswirklichkeiten, die du eingebracht hast, zu Ende zu denken und lieber in dem Juristischen Elfenbeinturm herumzudrucksen.
Schade hätte mehr Sachlichkeit erwartet.

Und ja gerne kannst du dich hinter der von Juristen gerne genutzten herumdrücker Wortschwall, es kommt drauf an Sprache, verstecken.

Am Ende tätigst du leider Null Aussage und gehst inhaltlich nicht einen Deut auf meine Darlegung ein.

Scheingefecht ohne mathematische sachlichen Inhalt.

Also was an den Zahlen ist falsch?
Kannst du es beantworten? Oder willst du dich hinter Metersätze und Beleidigungen weiter verstecken?
Sachlichkeit geht anders!

Fakt bleibt, es ist eine 55% Erhöhung für die Bezugsfamilie notwendig.
oder etwa doch nicht?
 Aber ist eh alles juristisch irrelevant, oder ausserhalb der Scheuklappe.

Schade, dachte du würdest rechnen können und objektiv sein.

Und wenn Mathe für einen Juristen Unsinn ist oder ihn überfordert bitte, gerne, leben dein Weltbild.

Ich warte aber weiterhin darauf, das man mir erklärt wo mein Rechenfehler ist oder bis das BVerG diese Berechnung als notwendige Konsequenz postuliert.

Also?
Wo ist der Rechenfehler?

[clarion]

Wenn das BVG den Median zu einem Prüfparameter hätten machen wollen,  hätten das Gericht es getan; hat es aber nicht, sondern andere statistische Kenngrößen herangezogen, die den Richtern offenbar geeigneter erscheinen. Ich glaube auch nicht,  dass das BVG in den noch ausstehenden Entscheidungen den Median  heran ziehen wird. Insofern sind Deine Ausführungen recht müßig.

[SwenTanortsch]

Die Zahlen, die Du hier benutzt, um den sachlichen Unsinn zu produzieren, den Du regelmäßig produzierst, sind die Zahlen, die ich Dir erst in die Hand gegeben habe, WasDennNun, weil Du Dich offensichtlich nicht in der Lage siehst, sie zusammenzustellen. Ohne die Dir von mir zur Verfügung gestellten und sachgerecht bemessenen Daten könntest Du gar keine Aussage tätigen. Also erzähl mir nichts von Zahlen. In der Nr. 4322 habe ich noch einmal das Grundsicherungsniveau, die Mindest- und gewährte Nettoalimentation sowie die indizielle Mindestbesoldung bemessen: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.4380.html Aus ihr, die 2021 38,1 % betrug, hast Du dann irgendwie ausgeknobelt, dass der Grundgehaltssatz Deiner Meinung nach offensichtlich um 55 % steigen muss, um zu einer amtsangemessenen Alimentation zurückzukehren. Auch dieser Wert ist von Dir nirgends begründet oder auf einer realen Basis erstellt worden. Erzähl mir also weiterhin nichts von Deinem Zahlenverständnis und Mathematik. Sofern Mathematik über's Würfeln hinausreichen sollte, ist jene bei Dir nun einmal in der Regel nicht gegeben. Oder wie willst Du diese 55 % jetzt begründen oder berechnen? Mach mal, ich bin gespannt.

Jenes Indiz der Mindestbesoldung lässt sowohl in der sachlichen Höhe als auch in der Anzahl der von der Unteralimentation indiziell betroffenen Besoldungsgruppen nur einen Schluss zu, die Grundgehaltssätze sind deutlich zu erhöhen. So ist die verfassungsrechtliche Realität; denn alles andere lässt sich auf dem Boden der Bundesrepublik Deutschland nicht hinreichend begründen, da so nun einmal die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist. Und eine zweite Realität gibt es dazu nicht, da es keine andere Rechtsprechung geben kann, die als maßgeblich zu akzeptieren wäre - außer vielleicht in Deinem Kopf. Denn da gibt es eine Phantasie, die meint: Bundesverfassungsgericht, schön und gut, interessiert mich aber nicht, ist halt die Rechtslage, interessiert mich aber auch nicht, rechtliches Geschwurbel eben, sind halt Richter, die können aber auch nicht rechnen, ist zwar Verfassungsrecht, das ist aber verstaubt - braucht man alles nicht, ist nämlich völlig unrealistisch. Denn ich kenne den Median und die Lebenswirklichkeit und weiß aus meinem Zahlengefühl heraus: 5 bis 10 % oder eben - ist eigentlich dasselbe - 55 %. Ist kein Unterschied, kann man alles so in den Raum und ineinanderwerfen, nimm mal eine Erhöhung eines Zahlenwerts um 5 bis 10 % vor und dann die Erhöhung desselben Zahlenwerts um 55 %, dann ist das Ergebnis eigentlich absolut identisch. Das liegt doch auf der Hand. Weiß jeder. Is so. Eben mathematisch logisch. Braucht man nicht weiter berechnen, brauch man  auch nicht weiter begründen. Ist halt Realität. Weiß doch jeder, der auch nur ein wenig was von Mathematik versteht. Und wer das nicht glaubt, der stellt sich eben nicht den unbequemen Wahrheiten, weil er nicht rechnen kann.

Das dargelegte Indiz der Mindestbesoldung lässt nun verfassungsrechtlich nur eine deutliche Erhöhung der Grundgehaltssätze, ausgehend von der Basis der Besoldungsordnung A zu; sofern es Dich interessieren würde, würde ich Dir nun den bekannten ZBR-Beitrag aus dem letzten Mai empfehlen. Denn dort wird das grundlegend auf der Basis des vom Gesetzgeber hier zu beachtenden Verfassungsrechts begründet und exemplarisch an zwei Beispielen konkretisiert (und ich weiß, das kann alles nur Geschwurbel sein). Der Erhöhungswert für diese Basis ist eine Sache der Begründetheit - und auch hier ist mir natürlich klar: Das ist jetzt wieder Rechtsprechung, also in Deiner Welt unrealistisch und muss nicht beachtet werden, weil Geschwurbel.

In der rechtlichen Realität, in der Du wie ich leben, muss das aber beachtet werden, auch wenn das Deiner Realität widerspricht. Denn so ist nun einmal die Sachlage in einem Rechtsstaat, in dem wir alle und auch die staatlichen Gewalten an das Recht gebunden sind. Und in dieser rechtlichen Realität findet der Gesetzgeber den Art. 33 Abs. 5 vor, der ihm eine gesetzgeberische Gestaltungsperspektive gibt, die von ihm sowohl zu beachten als auch auszufüllen ist - und zwar auf Basis des weiten Entscheidungsspielraums, über den er verfassungsrechtlich verfügt und der eingeschränkt wird durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht, an die der Gesetzgeber nun einmal verfassungsrechtlich gebunden ist. Und ich weiß, in Deiner Welt sind das alles nur "Wortschwalle", die Juristen eben gerne verwenden. Das kann alles keine Bedeutung beanspruchen, weil Du ja weißt, wie die Lebenswirklichkeit ist.

Und wenn Du wissen willst, wo Dein Rechenfehler ist, dann hier: Du hast bislang gar nicht gerechnet, sondern wirfst phantasievolle Werte in den Raum: fünf %, zehn %, 55 %, vormals auch 2,5 %. Und keinen dieser Werte hast Du bislang auch nur in einfachsten Ansätzen berechnet oder begründet. Mach mal: berechne mal und begründe dann mal. Ich bin gespannt auf's Ergebnis des nun von Dir zu vollziehenden "mathematisch sachlichen Inhalts".

Was ich Dir tatsächlich wünsche, ist, dass Du niemals in einen echten Konflikt mit dem Gesetz kommst. Denn wenn Du meinst, dann mit Deiner Phantasie irgendwo anders hinzukommen als dorthin, wo Du sicherlich nicht hinwillst, dann wirst Du in diesem Fall entweder einen vorzüglichen Anwalt, unendlich viel Glück oder einen verständigen Richter, am besten aber alles drei haben müssen, sodass jener Richter am Ende zwar weiterhin dahingehend entscheiden wird, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt, um Dir dann aber dennoch bis zu einem gewissen Grad mildernde Umstände zu gewähren. Eventuell solltest Du ihm in der Zwischenzeit nicht Geschwurbel vorwerfen, wenn er Dich über Deine Rechte aufklärt. Aber versuchen kannst Du das natürlich schon - mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ist das sogar von Erfolg gekrönt. Blöde ist nur, dass sich diese Wahrscheinlichkeit nicht berechnen lässt. Also ist auch diese Wahrscheinlichkeit wohl nur Geschwurbel und Du wirst dann doch nicht mehr über Los gehen.

@ clarion

Die Sache ist, es KANN den Median nicht heranziehen, denn jener bildet per definitionem die Mitte einer Zahlenreihe ab, also letztlich einen Durchschnittswert. Ein Durchschnittswert ist aber nicht realitätsgerecht, da die Rechtsprechung konkrete Ämter betrachtet, denen konkrete Vergleichsgruppen gegenüberzustellen sind, um zu einer sachgemäßen Betrachtung zu gelangen. Entsprechend hebt das Bundesverfassungsgericht bspw. aktuell auf der zweiten Prüfungsstufe hervor: "Zugleich muss sich die Amtsangemessenheit der Alimentation, um ihre qualitätssichernde Funktion zu erfüllen, auch durch ihr Verhältnis zu den Einkommen bestimmen, die für vergleichbare oder auf der Grundlage vergleichbarer Ausbildung erbrachte Tätigkeiten außerhalb des öffentlichen Dienstes erzielt werden [...]. Ob die Alimentation in einem Amt, das für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte attraktiv sein soll, angemessen ist, zeigt auch ein Vergleich der Besoldungshöhe mit den durchschnittlichen Bruttoverdiensten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung in der Privatwirtschaft, wobei die Besonderheiten des Status und des beamtenrechtlichen Besoldungs- und Versorgungssystems nicht außer Acht gelassen werden dürfen" (Rn. 89 in der aktuellen Entscheidung).

Würde es nun darüber hinaus ebenso auch noch die Betrachtung des Medians verlangen, würde das Ergebnis keinen weiteren sachlichen Aufschluss ermöglichen, sondern bestenfalls allgemeine Aussagen, ohne hinlängliche Begründungskraft. Denn was würde es aussagen, wenn ein nach A 5, A 9, A 13 oder A 16 besoldeter Beamter 20, 30 oder 40 % oberhalb des Medians liegen würde? Die sachliche Aussagekraft tendierte gen Null, da die Qualität einer Leistung nicht an einem Mittelwert von Einkünften abzulesen ist. Entsprechend erwartet das Bundesverfassungsgericht eine sachgerechte Konkretisierung, um zu einem begründbaren Ergebnis zu gelangen. Die sieht in der aktuellen Entscheidung konkret wie folgt aus:

"Das Statistische Bundesamt hat im Ausgangsverfahren eine Auskunft zum Vergleich der Besoldung von Richtern und Staatsanwälten in Berlin mit den Gehältern erteilt, die mit vergleichbarem Qualifikationsniveau in der Privatwirtschaft erzielt worden sind. Danach hatten im Jahr 2006 86 % der vergleichbaren Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft einen höheren Verdienst als ein Berufsanfänger der Besoldungsgruppe R 1; im Jahr 2010 waren es 92 %. Selbst wenn man die Besoldung der Endstufe zugrunde legt, die nach mehr als 20 Berufsjahren erreicht wird, verfügten im Jahr 2006 40 % der vergleichbaren Arbeitnehmer in der Privatwirtschaft über ein höheres Einkommen; im Jahr 2010 war der Anteil auf 51 % gestiegen. In der Vergleichsgruppe der Angestellten mit juristischen Berufen verdienten 85 % (2006) beziehungsweise 93 % (2010) mehr als ein Berufsanfänger im Bereich der Justiz. In 55 % (2006) beziehungsweise 65 % (2010) der Fälle lag das Einkommen auch über den Bezügen in der Endstufe der Besoldungsgruppe R 1." (Rn. 174)

Da hier nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden, sondern vergleichbare Gruppen, kann eine sachgerechte Begründung erfolgen, ob die Vermutung der ersten Prüfungsstufe auf der zweiten erhärtet wird oder nicht (nach Maßgabe der verschiedenen Vergleichsparameter der zweiten Prüfungsstufe; denn eine einzelne Betrachtung wäre nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht hinreichend). Und das ist das Ziel der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung, möglichst konkrete und präzise Vergleichsebenen einzuziehen - und wer das als juristisches Geschwurbel betrachtet, kann das nur tun, wenn er sich noch nie konkret mit der bundesverfassungsgerichtlichen Besoldungsrechtsprechung der letzten gut 15 Jahre beschäftigt hat.

[WasDennNun]

Swen,
nicht ich bin derjenige der behauptet, dass der Grundgehaltsatz um 55% steigen muss,
bitte lesen was ich schreibe.

„Oder wie willst Du diese 55 % jetzt begründen oder berechnen? Mach mal, ich bin gespannt.“
Kannst du bitte die Berechnung, die ich auf deiner Basis gemacht habe, auch lesen und dann konkret kritisieren.
Nein, kannst du nicht? Oder hast du nicht gelesen?

Es sind Menschen wie clarion, die behaupten, dass dieser von dir persönlich errechneter Gap primär durch die Grundbesoldung geschehen muss.
Ich rechne nur aus, was das dann monetär bedeutet und setzte es in einem bundesdeutschen statistischen Kontext.

Ich errechnete nur, dass die Bruttobesoldung der Familie nach deiner Berechnung um 55% steigen muss.

Und wenn du sagst, stimmt nicht, ist ausgeknobelt, dann muss ich leider an deinen Zahlen Zweifeln oder davon ausgehen, dass du die Rechnung nicht betrachtet hast.

Also lange Rede kurzer Sinn, bitte jetzt mal sachlich und konkret:

Sind deine Zahlen Falsch? ja/nein oder sind sie als Berechnungsgrundlage nicht geeignet?
Ist die Berechnung, dass basierend auf diesen deinen Zahlen, das Bruttoeinkommen der Familie um 55% steigen müsste falsch?
Wo liegt mein Berechnungsfehler?

[BWBoy]

@BaLBund

Wie soll ich das verstehen mit unter ständiger Beobachtung des BMI ?

Die Lesen hier halt auch, unter anderem Herr Saathoff oder seine Mitarbeiter haben sich in Antworten auf abgeordnetenwatch bereits mehrfach auf die Kritik in diesem Thread bezogen.

Leider scheint sie der Obrigkeit egal zu sein. Swens Ausführungen scheinen jedenfalls nicht wirklich zur Kenntnis genommen worden zu sein, denn anders lässt sich der Entwurf nicht erklären.

[BRUBeamter]

@WasDennNun

Bist du eigentlich Bundes - oder Landesbeamter?

[Bastel]

@WasDennNun

Bist du eigentlich Bundes - oder Landesbeamter?

TV-L Angestellter, der gerne mit seinen Personalern zankt.

[BRUBeamter]

@WasDennNun

Bist du eigentlich Bundes - oder Landesbeamter?

TV-L Angestellter, der gerne mit seinen Personalern zankt.

Danke! jetzt ergibt alles einen Sinn, vielen Dank für seinen Beitrag - hat mich menschlich und vor allem fachlich weiter gebracht.