Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 4/18)

[Ryan]

https://www.gdp.de/hamburg/de/stories/2024/10/verwaltungsgericht-hamburg-legt-besoldung-des-jahres-2022-dem-bundesverfassungsgericht-vor

Noch ein paar Infos zu Hamburg.

Die Vorlagen A8, A9 und A10 betreffen wohl Polizisten.
Hinter der A13 steckt ein Lehrer. Scheinbar wurde hier noch nicht entschieden. vielleicht kommt da noch was...

[Dav0HH]

Warum meinen hier die selbsternannten Besoldungsjuristen dass sie alles besser wissen würden?
Ihr kommt da wie ein kleines Kind mit euer 115% Regel.

Das BMI wird schon ganz genau wissen, wie sie alles kostengünstig umgehen kann. Und ein A11+ sollte bitte mal die Klappe halten mit der Begründung, dass er im Existenzminimum sei mit seiner ah so tollen „Verantwortung“

Und falls jemand immernoch meint, dass er mit der Besoldung nicht überleben könne und ein Siemens Manager das 10fache kriege mit der selben Verantwortung.

Dann bitte einfach Kündigung und zur freien Wirtschaft wechseln.

Das ist einer der Forumstrolle- der ist nicht ernsthaft an einer Diskussion interssiert, bitte nicht füttern.

Eine Diskussion besteht aus mehreren Meinungen und Ansichten.
Hier gilt anscheinend nur eine Meinung:
Wir bekommen viel zu wenig, wir brauchen mehr, egal wie. Alles andere ist ein Troll..

Nee, in meinen Augen geht es nicht darum "mehr" zu bekommen sondern nicht immer weniger zu bekommen.

...und im Rahmen dessen gibt es zunehmend ein Problem in unserem Staat. Das kann deinen Empfindungen zuwider laufen, aber das beruht auf Tatsachen. Dein Frust kannst du gern woanders ablassen.

[emdy]

Mal zur Auflockerung: Bild und das gemeine Wahlvieh glauben ja sowieso, dass Beamte keine Steuern zahlen. Den großen Shitstorm bei deutlicher Erhöhung der Grundgehälter könnte man umgehen, wenn man die Lohnsteuer auf die Besoldung stattdessen einfach auf null senkt.

 Grob betrachtet stimmen die Größenordnungen auch überein. Nach den Berechnungen gemäß Grundgehaltsäquivalent müsste ich netto sogar mehr bekommen als derzeit brutto. Aber das Grundgehaltsäquivalent hat bekanntlich nur indiziellen Charakter.

[Knecht]

Mal zur Auflockerung: Bild und das gemeine Wahlvieh glauben ja sowieso, dass Beamte keine Steuern zahlen. Den großen Shitstorm bei deutlicher Erhöhung der Grundgehälter könnte man umgehen, wenn man die Lohnsteuer auf die Besoldung stattdessen einfach auf null senkt.

 Grob betrachtet stimmen die Größenordnungen auch überein. Nach den Berechnungen gemäß Grundgehaltsäquivalent müsste ich netto sogar mehr bekommen als derzeit brutto. Aber das Grundgehaltsäquivalent hat bekanntlich nur indiziellen Charakter.

Die Idee hatte ich hier auch schon mal geäußert. Könnte ich mit leben!

[SwenTanortsch]

Steuerrechtlich dürfte sich der Beamte als allen anderen Steuerzahlern gleichgestellt erweisen, schätze ich, ohne mich hier hinreichend auszukennen (Steuerrecht ist ja eine ganz eigene Hausnummer). Entsprechend müsste sich die Steuerfreiheit aus dem besonderen Beamtenverhältnis als Sonderstatusverhältnis ableiten lassen, was es allerdings nicht tut, da es keinen entsprechenden hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums gibt. Als Resultat müsste sich eine solche Regelung, denke ich, als ein besonderes Beamtenprivileg darstellen, das allerdings als solches verfassungsrechtlich nicht zu rechtfertigen wäre.

De facto würde eine solche Regelung darüber hinaus eine Kluft zwischen dem Beamten als Staatsbürgern und allen anderen Staatsbürgern schaffen, die auf Dauer zu einer Art gesellschaftlicher Kastenbildung führen dürfte; historisch dürfte man da bspw. an die besondere Bedeutung des Beamtentums im chinesischen Kaiserreich denken (die bis heute in China kulturell nachwirkt; aber das ist eine andere Frage). Insofern bin ich, um mal moralisch zu werden, froh - unabhängig, von der Frage nach der amtsangemessenen Alimentation -, dass unsere Verfassung solche Regelungen verbietet.

[SeppelMeier]

Das wäre als Alternative zu Besoldungserhöhungen für tausende Beamte ein harter Einschnitt. Ich habe vor ein paar Jahren 2 Immobilien übernommen. Aufgrund möglicher Sonderabschreibungen bekomme ich aktuell nahezu meine gesamte Einkommenssteuer und die meiner Frau zurück. Das Thema Steuerrückerstattung dürfte sehr viele betreffen.

Lohnsteuer und Partizipierung an den gefühlt unendlich vielen Steuergestaltungsmöglichkeiten sollte Beamten nicht verwehrt werden!

[derSchorsch]

Das wäre als Alternative zu Besoldungserhöhungen für tausende Beamte ein harter Einschnitt. Ich habe vor ein paar Jahren 2 Immobilien übernommen. Aufgrund möglicher Sonderabschreibungen bekomme ich aktuell nahezu meine gesamte Einkommenssteuer und die meiner Frau zurück. Das Thema Steuerrückerstattung dürfte sehr viele betreffen.

Lohnsteuer und Partizipierung an den gefühlt unendlich vielen Steuergestaltungsmöglichkeiten sollte Beamten nicht verwehrt werden!

Das musst jetzt mal genauer erklären.
Welche Sondersabschreibungen? Kosten durch Renovierungen von vermieteten Immobilien?

[SeppelMeier]

Ist zwar off-topic, aber eine vermietete Immobilie unterliegt dem Denkmalschutz, dort beläuft sich meine Afa (Anschaffung und Sanierung) auf aktuell 9%. Dann eine neue Immobile im Rahmen der Sonderabschreibung Mietwohnungsneubau (5% Afa). Dazu dann die üblichen Kosten, insbesondere die Finanzierungszinsen und schon mindert sich unser zu versteuerndes Einkommen um fast die Höhe unseres zu versteuernden Einkommens…

Einfach einen guten Steuerberater suchen. Und bereit sein, eine hoch 6-stellige Summe zu investieren („Großteils“ günstig finanziert). War allerdings nur möglich, weil meine Frau auch gut verdient, das muss ich zugeben.

Also was wir brauchen ist eine höhere Bruttobesoldung. Dann hat man a) mehr Netto und b) weitere Investitionsmöglichkeiten / Steueroptimierungsmöglichkeiten.

[BVerfGBeliever]

Ist vermutlich schwierig für Dich zu akzeptieren, wie viele Beamte mit ihrer Besoldung zufrieden sind

Also was wir brauchen ist eine höhere Bruttobesoldung

Erkenntnisgewinn (nach neun Monaten)?

[SeppelMeier]

Ja, mittlerweile hab ich ja auch das ein oder andere zum Thema gelesen. Unglücklich bin ich mit meiner Besoldung dennoch nicht.
Tatsächlich schlägt das Partnereinkommen dem Fass den Boden aus... Da laufen wir wirklich Gefahr, dass irgendwann auch sonst. Einnahmen (Vermietung, Kapitalertrag) herangezogen werden. Das muss im Keim erstickt werden.

Ich bin aber nach wie vor pro AEZ, so wie er mal geplant war. Nebst etwas mehr Grundbesoldung für alle, nicht wie hier gefordert 40%... Aber danach geht es nicht, es muss verfassungsgemäß sein. Was das BMI sich im Moment ausdenkt... ohne Worte.

Aber da sich ja demnächst einiges bewegen wird freuen wir uns einfach, was da kommt. Der Klageweg steht uns allen offen und das tut auch nicht weh.

[bebolus]

Mal zur Auflockerung: Bild und das gemeine Wahlvieh glauben ja sowieso, dass Beamte keine Steuern zahlen. Den großen Shitstorm bei deutlicher Erhöhung der Grundgehälter könnte man umgehen, wenn man die Lohnsteuer auf die Besoldung stattdessen einfach auf null senkt.

 Grob betrachtet stimmen die Größenordnungen auch überein. Nach den Berechnungen gemäß Grundgehaltsäquivalent müsste ich netto sogar mehr bekommen als derzeit brutto. Aber das Grundgehaltsäquivalent hat bekanntlich nur indiziellen Charakter.

Die Idee hatte ich hier auch schon mal geäußert. Könnte ich mit leben!

Ich auch, aber nur wenn das auch MwSt, EnergieSt und alle sonstigen Verbrauchsteuern einschließt.. 😁

[Versuch]

Steuerrechtlich dürfte sich der Beamte als allen anderen Steuerzahlern gleichgestellt erweisen, schätze ich, ohne mich hier hinreichend auszukennen (Steuerrecht ist ja eine ganz eigene Hausnummer). Entsprechend müsste sich die Steuerfreiheit aus dem besonderen Beamtenverhältnis als Sonderstatusverhältnis ableiten lassen, was es allerdings nicht tut, da es keinen entsprechenden hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums gibt. Als Resultat müsste sich eine solche Regelung, denke ich, als ein besonderes Beamtenprivileg darstellen, das allerdings als solches verfassungsrechtlich nicht zu rechtfertigen wäre.

De facto würde eine solche Regelung darüber hinaus eine Kluft zwischen dem Beamten als Staatsbürgern und allen anderen Staatsbürgern schaffen, die auf Dauer zu einer Art gesellschaftlicher Kastenbildung führen dürfte; historisch dürfte man da bspw. an die besondere Bedeutung des Beamtentums im chinesischen Kaiserreich denken (die bis heute in China kulturell nachwirkt; aber das ist eine andere Frage). Insofern bin ich, um mal moralisch zu werden, froh - unabhängig, von der Frage nach der amtsangemessenen Alimentation -, dass unsere Verfassung solche Regelungen verbietet.

Beamte haben ein eigene Tabelle, so weit ich weiß....und zahlen dort etwas mehr Steuern.

[Karsten]

Beamte haben ein eigene Tabelle, so weit ich weiß....und zahlen dort etwas mehr Steuern.

Das nennt sich besondere Lohnsteuertabelle B, die wegen der gekürzten Vorsorgepauschale eine höhere Lohnsteuer ausweist, weil sie für Personen gilt, die nicht rentenversicherungspflichtig sind. 

Glaube mir, jeder Angestellte würde gern diese Variante wählen, wenn er dafür die teuren SV Beiträge in die Rentenversicherung sparen könnte.

[Elur]

Oft wird ja behauptet, Beamte zahlten 0 Euro für ihre Pension. Sie zahlen aber mehr Steuern, die derjenigen, der Rentenversicherungsbeiträge nicht zahlt. Insofern ist das mit 0 Euro für die Pension hinfällig. Mir ist das erstmals nach meiner Verbeamtung aufgefallen. Ich wunderte mich, warum ich viel mehr Steuern zahle wie mein Mann, obwohl wir damals ein ähnliches Bruttoeinkommen hatten. Das waren mehrere 100 Euro im Monat!

[SwenTanortsch]

Beamte haben ein eigene Tabelle, so weit ich weiß....und zahlen dort etwas mehr Steuern.

Das nennt sich besondere Lohnsteuertabelle B, die wegen der gekürzten Vorsorgepauschale eine höhere Lohnsteuer ausweist, weil sie für Personen gilt, die nicht rentenversicherungspflichtig sind.

Glaube mir, jeder Angestellte würde gern diese Variante wählen, wenn er dafür die teuren SV Beiträge in die Rentenversicherung sparen könnte.

Deswegen habe ich vorhin das geschrieben, was ich im ersten Absatz meines Beitrags geschrieben habe. Wir finden in der beschriebenen Regelung keine Benachteiligung von Beamten, sondern eine offensichtlich gleichheitsgerechte Regelung, die Beamte als Steuerpflichtige wesentlich Gleiche wegen eines Details, das sich als Folge ihres Beamtenverhältnisses ergibt und also vom Regelfall abweicht, in diesem Detail wesentlich ungleich betrachtet, so wie das verfassungsrechtlich zu fordern ist. Denn die Konsequenz aus Art. 3 Abs. 1 GG ist, dass wesentlich Gleiches gleichbehandelt, wesentlich Ungleiches ungleich behandelt werden muss - oder in der "neuen Formel" des Ersten Senats: Das Gleichheitsgebot ist dann verletzt, wenn eine Gruppe im Vergleich zu einer anderen Gruppe anders behandelt wird, obwohl zwischen beiden Gruppen keine Unterschiede von solcher Art und solchem Gewicht bestehen, dass sie die ungleiche Behandlung rechtfertigen können.

Da sich nun aus den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums keine allgemeine Steuerbefreiung von Beamten rechtfertigen lässt (vgl., was ich vorhin geschrieben habe), kann der Beamte nicht als so wesentlich ungleich gegenüber dem Regelfall des Steuerpflichtigen betrachtet werden, dass ihm eine Steuerbefreiung gewährt werden dürfte, ohne ihn dadurch zu privilegieren. Sein Sonderstatusverhältnis, wie es sich als Konsequenz aus Art. 33 Abs. 5 GG ergibt, lässt keine Steuerbefreiung zu, da sie sich nicht als hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums zeigt - entsprechend rechtfertigt das von Dir genannte Detail die entsprechende Regelung, da zwischen beiden Gruppen ein Unterschied von solcher Art und solchem Gewicht bestehen, dass er die ungleiche Behandlung rechtfertigen kann. Die betreffende Steuerregelung ist  so verstanden verhältnismäßig, da ein sachlicher Grund für sie gegeben ist.

Die allgemeine Steuerbefreiung von Beamten könnte sich hingegen nicht als verhältnismäßig erweisen, da hinsichtlich des Steuerrechts zwischen Beamten und dem im Regelfall Steuerpflichtigen keine Unterschiede von solcher Art und solchem Gewicht bestehen, dass sie die betreffende ungleiche Behandlung - die Steuerbefreiung von Beamten - rechtfertigen könnten. Entsprechend zeigte sich im Falle einer Steuerbefreiung von Beamten das Gleichheitsgebot als verletzt, da eine Gruppe (Beamte) im Vergleich zu einer anderen Gruppe (die im Regelfall Steuerpflichtigen) anders behandelt werden würde, obwohl zwischen beiden Gruppen kein Unterschied bestände, der eine solche Ungleichbehandlung rechtfertigen könnte. Eine Steuerbefreiung von Beamten wäre so verstanden ein Steuerprivileg, das sich nicht vor Art. 3 Abs. 1 GG rechtfertigen ließe.